Je dobře, že jsou mladí lidé kritičtí vůči Izraeli, mávání vlajkou Hamásu však v pořádku není

„Jistota, že Izrael je místo, kde už se znovu nemohou dít pogromy, byla silně otřesena. Dopady budou dlouhodobé a rozhodně ne pozitivní,“ říká reportér a novinář Jakub Szántó, který v rozhovoru pro Proboha hodnotí nejen dopady této tragédie na izraelskou společnost, ale i složitou dynamiku globálního vnímání konfliktu s Palestinci.

Sedmého října uběhl rok od bezprecedentního masakru palestinského Hamásu na izraelské kibucy, kde byly zavražděny tisíce lidí a stovky uneseny. Nakolik toto trauma proměnilo izraelskou společnost?

Zcela zásadně, o tom se budou psát knihy. Jistota, že Izrael je místo, kde už se znovu nemohou dít pogromy a vyvražďování židovského obyvatelstva, byla silně otřesena a dopad je obrovský. Zároveň reakce světa byla vstřícná, smířlivá a soucitná pouze po relativně krátkou dobu. Pak najednou rychle přišla strašně silná kritika a vlastně jakési manichejské vidění světa buď my, nebo oni. Takže ty dopady jsou dlouhodobé, budou dlouhodobé a rozhodně nebudou pozitivní. 

Proč vůbec došlo ke zvratu a přeorientování světových sympatií?

Já si myslím, že to je kvůli tomu, že ten konflikt je komplikovanější než třeba konflikt Ukrajiny a Ruska. Tam je to celkem jasné: agresor zaútočil na někoho, kdo je oběť, a bojuje se na území té oběti. To je snadné pochopit. 

V izraelsko-palestinském konfliktu je ale agresorem ten, kdo je slabší, a bojuje se na jeho území. Rozlišit třeba mezi běžnými palestinskými civilisty a Hamásem, je pro lidi velice složité. Pro samotné Izraelce je to velmi komplikované. Natožpak pro Evropana nebo člověka z Asie, z Afriky. Přitom Hamás je brutální smrtící teroristická organizace na úrovni Al-Káidy nebo Islámského státu, dokonce v něčem ještě sofistikovanější, ale podobně neúprosná a vražedná. A zároveň vedle toho jsou miliony Palestinců, kteří nejsou stoupenci Hamásu, kteří jsou svým způsobem nepřímou obětí jeho samotné agrese.

Navíc v tom konfliktu různé společenské kruhy sledují různé zájmy. Je řada lidí a řekl bych, že často jsou to právě ti nejradikálnější aktivisté, kteří za kritiku izraelského postupu v Gaze (která jako taková je zcela legitimní), skrývají svůj vlastní odpor vůči samotné existenci židovského státu, a tedy antisemitismus. Ale je důležité zopakovat – kritika Izraele je zcela na místě, ale nesmí mu upírat právo na existenci, pak je antisemitská. 

Zároveň to vypadá, že Mezinárodní soudní dvůr v Haagu se bude zabývat obviněním Izraele z toho, jestli nepáchá v Gaze genocidu. Je toto legitimní obvinění?

Podat obžalobu, ať už u Mezinárodního soudního dvora v Haagu, nebo u Mezinárodního trestního dvora, je bezpochyby právem každého státu, to je zcela v pořádku. Otázka je, jakým způsobem o tom rozhodne. Já jako vystudovaný historik mám tendenci být trochu skeptický, protože existuje samozřejmě možnost, že je válka vedená v mnoha ohledech bezohledně, není dostatečně opatrná vůči civilním obyvatelům atd. Ale genocida, to je něco víc, tam skutečně musí být ten úmysl vyvraždit nějaké etnikum. 

Ve Rwandě před 30 lety vyvraždili téměř milion lidí za necelých sto dní. S armádou, která se té izraelské nemůže rovnat. Neříkám, že obětí je málo, ale pokud by to měla být etnická čistka, byla by dost neefektivní. Navíc spousta Palestinců v Izraeli žije – a proti těm „vlastním“ nikdo žádnou genocidu nevede. Nedává to smysl, nerad to říkám, ale kdyby to měla být genocida, tak je to nejhůře nezvedená genocida, jakou si člověk dokáže představit. 

Proto si troufám tvrdit, že je možné, že bude izraelská armáda shledána vinou ze spáchání válečných zločinů. To se ve válkách často, bohužel, děje. A tam si myslím, že to je pravděpodobné. Nemyslím si ale, že obvinění ze spáchání genocidy je pravděpodobné.

Jak se díváte na izraelskou ofenzivu v Libanonu? 

Hizballáh rozpoutal agresi vůči Izraeli 8. října. Izrael neměl vojáky v Libanonu, neplnil tam žádné operace. Jakákoliv vojenská aktivita vůči Izraeli ze strany Libanonu je agrese. To, že libanonský stát není dostatečně silný na to, aby zamezil využívání jeho vlastního území pro teroristickou agresi vůči Izraeli, je chyba libanonské vlády. Z území Libanonu bylo odpáleno nějakých 9, možná 10 tisíc střel. Ne jedna, dvě. Deset tisíc, které vyhnaly na začátku z domovů zhruba 100 tisíc obyvatel. To je něco, co žádný stát na světě si nenechá líbit. 

Můžeme pochopitelně mluvit o tom, nakolik je izraelská vojenská aktivita ohleduplná vůči civilnímu obyvatelstvu, nakolik je velký podíl civilistů na těch dneska zhruba 3 tisících obětí. Ale ta prvotní motivace rozhodně není, že by chtěl Izrael bojovat na dvou frontách, nikdo nikdy nechce bojovat na dvou frontách. To je velice složitá věc. 

Jste novinář, jak hodnotíte mediální pokrytí konfliktu?

Média mají být samozřejmě nezávislá, ale všechna média pocházejí z nějakého kulturního backgroundu, a to ovlivňuje jejich pohled. Jednotlivé státy mají nějakou společnost, která je nějakým způsobem názorově, politicky, etnicky, nábožensky rozvrstvená. A místní média reflektují, jaká ta společnost samotná je. 

Česká republika je například součástí střední a východní, řekněme post-komunistické, Evropy kde je v podstatě absence větší muslimské menšiny. Která naopak je velice silná, velice hlasitá v tuto chvíli na západě Evropy, ať už jde o převážně jeho asijskou populaci ve Velké Británii, severoafrickou ve Francii, blízkovýchodní, ve Švédsku a tak dále. 

Z blízkovýchodních médií například Al Džazíra není svobodné, nezávislé médium ani nikdy nebyla, protože je součástí státní politiky, je dozorovaná a vlastněná státem Katar a je do určité míry přímo osobním majetkem člověka, který tam vládne, emíra Altáního. Proto je třeba pro nás jako novináře velice složité se vyrovnávat třeba s lidmi, kteří v barvách Al Džazíry působí v Gaze, protože jejich hodnověrnost je problematická.)

Historik Juval Noach Harari řekl, že sionismus nepopírá existenci ani práva palestinského lidu. Dnes je však sionismus často vnímán negativně, někdy i jako rasistický. Může být antisionismus považován za formu antisemitismu?

Kritika sionismu jako takového je antisemitská. Z principu, z definice. Je to jenom jiné slovo. Sionismus v základu říká tři body: 1. Židé jsou národ. 2. Aby ostatní národy mohly existovat, fyzicky přežít a mohly se vyvíjet, musí mít svůj stát. 3. Kde by ten stát měl být než tam, kde už jednou byl? 

Neříká se, že sionismus je exkluzivně pouze pro Židy, že tam nikdo jiný nemá být nebo že nikdo jiný nemá právo být jeho obyvatelem. To tam není. Že se sionismem dnes zaštiťuje řada extremistických ideologií, včetně teroristů, kteří tvrdí, že to právo je exkluzivní a odvolávají se na Bibli, je úplně jiná věc. Sionismus jako takový vychází pouze z těchto tří základních bodů. Pokud někdo říká, že je antisionista, upírá Židům právo, které přináleží všem národům na této planetě. A to znamená, že je antisemita. Je to zcela jednoduché.

Proč vůbec vznikl termín antisionismus? Když někdo kritizuje Německo, říká si antigermanista? Tento termín vznikl proto, aby nahradil něco nepřijatelného (antisemitismus). Jako by tím odsunul jeho negativní nádech, ale zároveň vytvořil myšlenkový pojem, který říká: Nejsme antisemiti, ALE…

Evropská společnost vyrůstá z hebrejsko-křesťanských kořenů, přesto se zdá, že tu sílí podpora Palestiny, zvláště u mladých lidí. 

Že je někdo je hlasitý, ještě neznamená, že je ho většina. Minimálně vlády říkají něco jiného. Ale ano, bezpochyby je to generační záležitost. Myslím, že to je u nás taky, že naše mladší generace, třeba našich současných studentů, je kritičtější vůči postupům Izraele, než například byli jejich rodiče, jejich prarodiče. Ale my jsme specifická část světa. 

Z čeho to vychází?

My jsme v roce 1989 vnímali Izrael jako součást západního tábora, což pro spoustu lidí bylo pozitivní. A určitý druh toho semitismu, jak to v české nátuře nebo historické kultuře je, což neznamená, že tady nebyl samozřejmě antisemitismus, byl tady stejně jako kdekoliv jinde, ale nebyl tak silný. My jsme třeba jediná země, která třeba měla při sčítání lidu v meziválečném období jako možnost židovskou národnost. Existovala pár let dokonce Židovská strana v Československém parlamentu. 

Proč Palestinu tolik podporují lidé z univerzitního prostředí?

Mladí lidé mají silné sociální cítění, jsou citliví na jakýkoli útlak a zároveň více globálně propojení. Je dobře, že jsou kritičtí vůči Izraeli, ale mávání vlajkou Hamásu a Hizballáhu, což jsou teroristické organizace, už v pořádku není. Samozřejmě ne každý má čas tu situaci podrobně studovat, aby byl schopný ji správně rozlišit. Mnozí z nich pak ale jen bezmyšlenkovitě vykřikují „From the river to the sea“ a ani netuší, co to vlastně znamená.

To heslo vzniklo v 60. letech, kdy Západní břeh a Gaza byly okupovány Jordánskem a Egyptem, tedy arabskými státy. Fatáh, dnes mezinárodně uznávaná palestinská vláda, usiluje o to, aby území Gazy bylo pod arabskou kontrolou. Přesto tehdy mezi palestinskými studenty vzniklo toto heslo, které říkalo, že mezi řekou Jordánem a Středozemním mořem má být svobodná Palestina – tedy v době, kdy už existovalo to, co dnes požadují: arabská Palestina. Jinými slovy, heslo znamená, že na tomto území nemá vůbec existovat židovský stát.

Mimochodem, Hamás neusiluje o dvoustátní řešení, což mnoho lidí neví. Nechce ani palestinský národní stát, ale chalífát.

Řekla jste, že naše společnost je židokřesťanská. Já si myslím, že naše společnost je především anticko-křesťanská. Stojí na antickém právu, civilizaci, než se stalo křesťanství po Konstantinu Velikém státním náboženstvím. Tohle to jsou přiznané kořeny. 

To židovské spočívá v tom, že celé křesťanství vyrůstá z hebrejské Bible, tedy Starého zákona, který tvoří jeho základ. Na tomto fundamentu stojí příběh židovského rabína – Ježíše, budoucího křesťanského svatého, jeho židovské rodiny a jeho židovských následovníků. Křesťané však časem přejali roli vyvoleného národa sami pro sebe, což vedlo k tomu, že Židé byli považováni za odvržený národ, odsouzený k tomu, aby zůstali dlouho trpěnou a často utlačovanou menšinou.

Kdybyste ve středověku zmínila, že Ježíš se narodil židovské matce a že všichni apoštolové, včetně Šaula z Tarsu (svatého Pavla), byli Židé, riskovala byste, že vás upálí.

V tomhle ohledu je to jenom takové sice konstatování skutečnosti, ale ne přiznané. A proto odpor vůči antisemitismu u nás není daný primárně úctou k těmto kořenům, ale kvůli děsu z toho, co se stalo za holocaustu. 

Nicméně v křesťanských kruzích právě je s ohledem na Starý zákon cítit velmi silná, mnohdy až nekritická podpora Izraele.

Protože napravujete to, co církev po dva tisíce let způsobovala Židům. To je v pořádku. My to přijímáme s vděkem. Aby se nám zase z toho vyvoleného národa nestala nějaká nesmyslná modla.

Mimochodem, mezi utlačovanými lidmi, kteří umírají pod izraelskými bombami, jsou třeba i zbytky křesťanské menšiny v Gaze. Tato křesťanská slepota vůči křesťanům v Izraeli na západním břehu a v Gaze, mě často hrozně překvapuje. 

Nepřijal izraelský premiér Benjamin Netanjahu tak trochu mesiášskou roli zachránit „vyvolený národ“? Přece jen ten mesiánský narativ je v židovské společnosti dost rozšířený.

Nemyslím si, že ten pohled je příliš rozšířený. Vy na nás často hledíte prizmatem svatého písma, ale zkuste se dívat na to, jací skutečně jsme a co říkáme. Čekám já osobně na Mesiáše? Ani ne. A stejně tak drtivá většina Židů. Upřímně, trochu mě děsí, co se stane, až jednou přijde. Jak v Izraeli, tak v diaspoře existují lidé, kteří jsou tradicionalisté – dodržují určité náboženské zákonitosti, ale nejsou hluboce věřící. Myslím, že v diaspoře je to možná ještě častější. Ti, kdo čekají na Mesiáše každý den, jsou spíše menšinou. Já, moje rodina a přátelé mezi ně nepatříme. Život není jednoduchý, ale je krásný – tak ať Mesiáš přijde, až přijde.

Mimochodem, vydávat se za Mesiáše je považováno za jeden z nejhorších hříchů. To byl ostatně jeden z důvodů, proč Ježíš skončil na kříži. A co se týče Netanjahua, ano, možná má určitý mesianistický komplex. Zároveň však nelze popřít, že byl velmi schopný politik.

Na druhou stranu vyvolal třeba protesty kvůli kontroverzní justiční reformě. Nejdou teď s válečným konfliktem tato témata obrany demokracie tak trochu stranou?

To je nesmysl. Ve skutečnosti šlo spíše o snahu narovnat a vyvážit moc mezi soudní a výkonnou složkou. Nejvyšší soud v Izraeli má totiž pravomoci, které by si náš Ústavní soud ani nedokázal představit – například rušit rozhodnutí vlády. To, že k takovým úpravám dochází, je běžnou součástí demokratické debaty. Že se tento proces prosazoval s jistou hysterií, která šla proti národnímu konsensu, je rovněž běžná součást izraelské politiky. Ale tvrdit z evropské perspektivy, že Netanjahu chce zavést autokracii, je projev naprosté ignorance a neznalosti izraelských reálií.

Podobně jako když někdo tvrdí, že s nástupem Donalda Trumpa skončí demokracie ve Spojených státech. To je také naprostý nesmysl. Samozřejmě, budou tu problematické kroky, to je nepochybné. Obavy a podezření mají své místo. Ale není to konec americké demokracie.

Jak se změní s nástupem Donalda Trumpa podpora Izraele Spojenými státy?

Změní se a navýší se podle mě velmi silně. Už jen třeba, že nominoval na izraelského velvyslance Mikea Huckabeeho, který je velkým zastáncem osadníků, což je samozřejmě obrovský problém. Připomeňme si také, co se stalo minule: Spojené státy změnily zahraniční politiku v tom, že uznaly celý Jeruzalém za nedělitelné hlavní město Izraele a uznali anexi Golanských výšin, což je okupované území Sýrie. Myslím, že bude velké volání po anexi osad, což by byl obrovský problém v rozporu s mezinárodním právem. Tahle podpora je až tak nekritická, že třeba volá i po anexi celého západního břehu. 

Z dostupných demografických údajů o amerických voličích se zdá, že Trumpa do úřadu vynesli mimo jiné evangelikálové, kteří v USA hodně posilují.

Samozřejmě, konzervativní křesťanští voliči. Právě ti mají často ten zmíněný černobílý pohled na svět, že je to boj dobra a zla. I u některých protestantů je velice silné přesvědčení, založené na biblickém vidění, že židé se mají vrátit, mají být v té zemi zaslíbené, aby se přiblížil druhý příchod Krista. V tomto biblickém zápalu je často podpora Izraele nekritická a zaslepená. Nelze ale vnímat všechny, kdo jsou na druhé straně, jako zlo. Ano, teroristické organizace v jistém smyslu zlo jsou, ale kromě nich jsou také obyčejní Palestinci, kteří pouze uplatňují právoplatné požadavky na svůj stát.

Neobjevuje se občas taková zaslepená podpora Izraele i u nás, ačkoli jsme velmi ateistická země?

Jednak je tam to hledisko generace padesátníků a starších, kteří vnímají Izrael jako součást demokratického Západu, jak jsme o tom mluvili. Zároveň si myslím, že tam určitě je pořád nějaká lítost a soucit kvůli holocaustu, protože českoslovenští a čeští židé byli jedna z nejhůř postižených židovských komunit. Například v Holandsku byly vyvražděny tři čtvrtiny židovského obyvatelstva. V Československu 90 procent židů skončilo v Osvětimi nebo jiném vyhlazovacím táboře. 

A pak je tam podle mě náš mnichovanský komplex – fandit tomu, kdo se na rozdíl od nás jako slabší brání, protože my se nebránili. A to jsou zase věci, které pro nejmladší nebo mladší generace už tak zajímavé nejsou. 

Zmínil jste, jak velká část nizozemských židů byla obětí holocaustu. Přesto jsme nyní byli svědky v podstatě pogromu v Amsterdamu, kde se stali terčem záměrných útoků izraelští fotbaloví fanoušci.

Abych to uvedl do kontextu, šlo o napadení fotbalových rowdies, jednoho ze dvou nejradikálnějších rowdies klubů, které v Izraeli jsou. Nejhorší je jednoznačně Bejtar a Maccabi Tel Aviv jsou druzí. Ti se v Amsterdamu dopustili nějakých výtržností, strhávání palestinských vlajek a vyřvávání protiarabských hesel. Je ale třeba říct, že nebyli napadeni fanoušky domácího klubu, se kterým zápas hráli. Nizozemský Ajax je spřízněný, dlouhodobě se mu dokonce nadává do židovského klubu. 

Podle dostupných informací to nyní vypadá, že to byla předem připravená akce členů muslimské menšiny. Mluví se o tom, že tam vznikly nějaké whatsappové či telegramové skupiny taxikářů, řidičů Uberu, Boltu a dalších taxislužeb, kteří se domluvili. Přičemž to podle videí jsou kluci kolem devatenácti, dvaceti, pravděpodobně už ani nejsou přistěhovalci, ale už druhá nebo dokonce třetí generace narozená v Evropě. Myslím, že to byl spíš projev arabského nebo muslimského antisemitismu než nenávist fotbalových fanoušků, kteří jsou etničtí Holanďané. Ale uvidíme, co ukáže vyšetřování.

Je to selhání nizozemské policie, která se na takovou situaci měla připravit?

Jednoznačně. Ti lidé, kteří napadali židy, se na to zjevně chystali dopředu a věděli, že radikální jádro fanoušků z Maccabi bude dělat nějaké výtržnosti. Neschopnost holandské policie mě dost překvapila vzhledem k tomu, jaké radikální protesty jsme viděli v minulých měsících. 

Existuje v současné náladě, která panuje, vůbec naděje na mírové řešení konfliktu?

V této náladě ne, ale dlouhodobě třeba ano. Gaza byl palestinský stát, od roku 1994 do roku 2005 částečně okupovaný, ale napříště už byl takřka plně pod samosprávou. Od roku 2005 do loňského 6. října to byl samostatný palestinský stát. Ne de iure, ale de facto ano. Obléhaný byl Izraelem a Egyptem, neměl pod kontrolou svoje hranice. Poté, co tam v roce 2007 proběhl převrat, z toho Hamás udělal svůj teroristický stát. Ale byl samostatný. Měl monopol na násilí, měl svoji policii, ovládal soudy, ovládal ekonomiku, ovládal zákony, ovládal školství, ovládal sociální systémy. To jsou prostě projevy suvernity, jaké třeba řada států, které jsou součástí OSN, ani nemají. A ten experiment bohužel dopadl takhle, tedy tragicky. 

Byl jste zahraničním zpravodajem ČT na Blízkém východě, bylo tam už tehdy napětí, které hrozilo „výbuchem“?

Byl jsem v Gaze opakovaně, jak v době částečné palestinské suverenity do roku 2007, tak i po roce 2007, kdy oblast ovládl Hamás. A upřímně, tehdy to nevypadalo tak zle. Jsem optimista a věřím, že jednou se situace nějakým způsobem zlepší. Je ale pochopitelné, že Izrael, vzhledem k tomu, co se od roku 2007 stalo – do značné míry kvůli palestinské vládě, která si nechala vládu vyhnat – nemá příliš velkou ochotu riskovat, že tentokrát to dopadne lépe.

Nemyslím si však, že by bylo udržitelné, aby Izrael obnovil okupaci Gazy. Klíčové nyní je, aby válka skončila a aby Hamás jako silový hráč do velké míry zmizel ze scény.

Proměnil se nějak váš pohled na Blízký východ v průběhu let?

Myslím, že ne. Mnohem víc mě to přitahuje k jednotlivým lidem než k politologickým nebo bezpečnostním úvahám, které jsou sice důležité, ale ne vždycky přinesou praktickou pomoc. Mikropohled je minimálně stejně zásadní. Posunul jsem se tedy více od velké politiky k běžným lidem a k tomu, jak na ně politika skutečně působí.