„Duchovně i intelektuálně neplodných kulturních válek se trapně účastní i naši biskupové. Jde o snahu nalézt pevný řád ve složitém světě. Nebo o nostalgickou touhu po světě, který však nikdy neexistoval,“ dotýká se palčivého problému současnosti bývalá redaktorka Radia Proglas Hana Svanovská. V podobných debatách podle ní dotyčným o Boha ani víru vůbec nejde.
Vzpomeneš si ještě na svoje první setkání s Bohem? Tušila jsi, nebo už věděla, kdo si tě k sobě přitahuje?
K setkání pravděpodobně došlo v některém z červencových večerů první poloviny devadesátých let na našem skautském táboře v České Kanadě, kam jsem jezdila s brněnským oddílem Astry. Toulávala jsem se tenkrát, už jako rádkyně družiny a posléze mladší vedoucí, která už tak striktně nepodléhala táborovému řádu, okrajem lesa, odkud byl přes pole pohled k malé asfaltce. Skoro nikdo po ní nejezdí a vede do vesnice se symbolickým názvem Nový svět.
Vždycky jsem se zastavila, usedla na mez, kde jsem měla svoje tajné místo, rozjímala a snila. Zřetelně jsem vnímala, že mě něco nevysvětlitelně přesahuje, ale ještě jsem si Boha nedovedla a asi ani nepotřebovala pojmenovat. Když jsem před několika lety četla knihu religionisty Pavla Hoška Evangelium podle Jaroslava Foglara, zpětně mi došlo, že popisuje obdobnou zkušenost s tímto „prvním dotekem“.
Jako teenager jsem neměl moc šanci se identifikovat stran víry se svými vrstevníky. Na střední škole jsme měli skvělý kolektiv, ale něco jako víra nebo církev byly pod rozlišovací schopností. Jak jsi to měla ty?
Já strávila většinu svých teenagerovských let právě v tomto oddíle. Ten tvořili převážně lidé (až na pár jednotlivců, kteří to zas až tak moc nedávali najevo) bez jakékoli vazby na institucionalizovanou víru nebo dokonce církve. A protože jsem tam prožila opravdu nádherná formativní léta, navíc doprovázená vydařenými přátelskými vazbami, z nichž některé přetrvaly v různé podobě doposud, byly moje religiózní potřeby v tomto období nasycovány, aniž bych o tom nějak hlouběji přemýšlela.
Skutečné tázání po Bohu se objevilo až ve chvíli, kdy jsem toto prostředí z důvodů generační obměny opustila. Najednou mi něco chybělo, cítila jsem prázdnotu, kterou jsem si neuměla vysvětlit. Naštěstí ocitnout se v druhé půlce devadesátých let na filozofické fakultě v Brně znamenalo, že se dostanete do takřka katolického „obležení“. Odtud už vedla dost přímočará cesta na první studentskou mši v jezuitském kostele Nanebevzetí Panny Marie a taky do skupinky katechumenů z řad vysokoškoláků.
Studovala jsi literaturu a erudovaně jsi o knihách dlouhá léta psala a promlouvala. Kdo tě z české a světové literatury nejvíc ovlivnil?
To je, myslím, otázka, která by si zasluhovala několikastránkové pojednání, proto zkusím zůstat v letech mé konverze nebo časů těsně před ní. Co se týče iniciace do tajů poezie, sehrál tuto úlohu v gymnaziálním období zdárně Jan Skácel, jehož verše skvěle „podbarvovaly“ mé zážitky z táborových letních pobytů v přírodě. A s oblibou už léta říkám, že samotný okamžik konverze ke křesťanské víře „doprovázel“ Jan Čep. V deštivém létě roku 1997 jsem v královopolské pobočce Mahenovy knihovny pod názvem Události a lidé „náhodou“ objevila výbor z jeho esejů, který začínal textem Tajemství našich setkání. V jeho odstavcích jsem se poprvé setkala s Bohem vtěleným, s Kristem.
Krátce před tím jsem se jako ohnivý nadšenec pro ruskou literaturu prokousala Tolstého Vzkříšením a Dostojevského Bratry Karamazovými. Najednou tohle všechno vytvořilo celek, který mi poskytl definitivní odpověď na ty nejpalčivější otázky. Aspoň jsem si to tenkrát myslela, ale byl to teprve začátek dalšího kouzelného dobrodružství.
Ještě jednoho autora nemohu nevzpomenout, ačkoli to bude vypadat, že jde o poněkud „divokou“ asociaci: Bohumila Hrabala. Z jeho textů mám sice dodnes z různých důvodů nejraději „manželskou“ trilogii Svatby v domě, Vita nuova a Proluky, ale „spirituálně“ se mnou tenkrát pohnula zejména závěrečná část prózy Obsluhoval jsem anglického krále. Jsem přesvědčena, že v proměně hlavního hrdiny skrze platonickou lásku k ženě se Hrabalovi podařilo nádherně popsat duchovní „konverzi“ svého druhu.
Tvoje maminka a tvůj strýc, Hana a Petr Ulrychovi, jsou vynikající a legendární hudebníci. Asi málokomu bylo dáno vyrůstat v takovém prostředí. V čem tě obohatilo? Tvůj tatínek, pokud se nemýlím, měl úplně jinou profesi.
Je to tak, rodinné prostředí, v němž jsem vyrůstala, bylo v jistém slova smyslu exkluzivní. Hudební tradice s ním spojená je ještě delší – můj dědeček Jaroslav Ulrych, kterého jsem už bohužel nepoznala, byl sólistou Janáčkovy opery v Brně a předním českým janáčkovským interpretem. To například moji maminku v celoživotním vztahu k vážné hudbě ovlivnilo dost zásadně. Takže muzika zněla naším nevelkým brněnským bytem od rána do večera, a to rozhodně nejen ta „ulrychovská“. Mísily se u nás různé žánry, od Beatles a Queen přes mistra flamencové kytary Paca de Luciu až po soudobý jazz. Jsem velice vděčná za to, jak moc mi to vycvičilo „hudební“ ucho.
Paradoxem je, že můj tatínek, který bohužel před čtyřmi lety odešel po dlouhém onkologickém onemocnění, pracoval celý život jako architekt interiérů, a dokonce neměl ani hudební sluch. Přesto bylo manželství mých rodičů vydařené a naučilo mě, že i rozdílnost zájmů může být ve vzájemném vztahu velmi plodná. Mimochodem, svoji vnitřní intenzitu a jistou osobnostní „neposednost“ jsem zdědila především po tátovi.
Musela jsi od narození slyšet množství krásných písní. Jakou hudbu posloucháš?
S dovolením bych ráda vzpomněla ještě jednu osobnost, která se k mojí rodině úzce váže a která mě značně ovlivnila i v soukromém životě. V roce 1984 se moje maminka při jednom obskurním hudebním zájezdu na Castrovu Kubu, který pořádal tehdejší Svaz socialistické mládeže, seznámila a vzápětí spřátelila se studentkou hispanistiky a tehdy začínající hudebnicí. Jmenovala se Zuzana Navarová. Toto přátelství nejen že vytrvalo až do Zuzanina odchodu v roce 2004, ale postupně přerostlo i v Zuzaninu blízkost se mnou a s tatínkem.
Na konci devadesátých let a na přelomu tisíciletí jsem tak mohla z bezprostřední blízkosti sledovat vznik tří Zuzaniných alb z „postnerezovského“ období. Vyrovnávala se na nich se zkušeností vážné nemoci, o níž tenkrát věděli pouze její nejbližší. Bylo fascinující pozorovat u toho její vnitřní spirituální přerod, pokoru, s jakou dokázala přijmout svoji nemoc a do svých posledních skladeb dát skutečně to nejlepší, čeho byla schopna.
Přitom ony poslední písně nejsou zdaleka naříkavé, smutné nebo obsahově zatěžující. Za doprovodu mimořádných muzikantů do nich vtělila textařský i hudební humor, nadhled i sebeironii. Myslím, že alba Skleněná vrba, Barvy všecky a Jako Šántidéví jsou nádherným tvůrčím „amen“ za naplněným životem.
Od hudby není daleko k jiným formám umění. Nemyslím jen na liturgické umění, ale spíš všeobecně: máš nějakého autora, který tě svým dílem ovlivnil?
Přece jen bych zůstala ještě u hudby. Protože pokud mám jmenovat jednoho autora, který mě svými texty i hudbou provází celoživotně a který stále tvoří nové a hudební komunitou oceňované věci, pak je to zcela určitě hudebník, zpěvák, ale pro mě především úžasný textař Robert Křesťan. Když mi bylo patnáct let, dostalo se ke mně na kazetě první album Poutníků – a já zůstala zcela polapena, tenkrát především Robertovou verzí písně Telegraph Road od Dire Straits. O několik měsíců později jsem poprvé navštívila jeho brněnský koncert, to už vystupoval s první sestavou kapely Druhá tráva.
Špatně se mi to vyjadřuje slovy, ale jakýkoli jeho písňový text je pro mě fantasticky stručnou, ale nebývale ucelenou zprávou o pomíjivosti krásy v její pozemské podobě. Navíc si na něm velmi cením, že na rozdíl od jiných rozhodně netrpí jakoukoli tvůrčí nadprodukcí. Každé autorské album, které vydává s odstupem několika let, nese nezaměnitelný rukopis. Pokud budu hodně osobní, řada jeho písní pro mě funguje jako hudebně-textový komentář k určitému období mého života. S oblibou říkávám, že Robertova hudba je pro mě láska na celý život, přičemž u každého dalšího alba se zamiluji znova a jinak.
Zdá se mi, že i díky svobodomyslnému světu své rodiny nejsi člověk, kterého by některé věci, které se dějí v české společnosti a české katolické církvi, nechávaly chladným.
No ještě aby nechávaly! Vždyť, jak správně uvádějí někteří pamětníci dějin církve dvacátého století, žijeme v období zásadní proměny paradigmatu. Z toho mám osobně velkou radost. Jistě, vyskytují se u toho některé průvodní jevy, které mi občas zvedají adrenalin víc, než bych chtěla. Například duchovně i intelektuálně neplodné kulturní války části církve, ve kterých se, bohužel, trapně angažují i naši biskupové. Na druhou stranu, i já dovedu být velkou bojovnicí v různých diskusích na sociálních sítích a občas si říkám, že tím možná zbytečně marním čas. Prostě si někdy nedovedu pomoci a jednoduše pomalu napočítat do pěti.
Celkově mám ale pozitivní dojem, že desetiletý pontifikát papeže Františka v mnohém proměňuje i českou a moravskou církev, byť se tak děje velmi postupně a „zdola“. Musíme brát v potaz i to, že dorůstají generace mladých křesťanů, kteří na rozdíl od nás, kteří jsme prožili dětství a dospívání za komunismu a raného klausovsko-zemanovského postkomunismu, žijí v plném kontaktu s mimocírkevním světem. Díky tomu některé věci, které byly třeba pro generaci našich rodičů nepředstavitelné, vnímají jako samozřejmost.
Přiznám se, že mně osobně hodně pomáhá číst různé polemiky z kulturních dějin katolické církve. Většina bojů, které dnes zažíváme v přímém přenosu, a zneklidňují nás, už se v nějaké podobě odehrála dříve. To samozřejmě neznamená, že by v dnešním provedení byly méně nebezpečné. Ještě před deseti, patnácti lety si uměl málokdo představit, že budeme v našem malém středoevropském rybníčku otevřeně konfrontováni s novou (přitom naprosto neoriginální) podobou klerofašismu, ke které se za podpory části církevní hierarchie přimkne i nemalý počet dalších věřících.
V osobním kontaktu s lidmi těchto názorů se snažím (a moc mi to tedy nejde) vnímat to jako určitou snahu nalézt pevný a zřetelný řád v rámci složité společensko-politické reality. Nebo jako nostalgickou touhu po světě, který bohužel (za mě spíš Bohu díky) nikdy neexistoval. Trochu jsem čekala, že jisté ideologické „vějičky“ v podobě idealizace putinovského Ruska coby modelu posledního fungujícího „křesťanského“ státu vezmou za své v souvislosti s obludnou invazí na Ukrajinu. Nestalo se tak. Část středoevropských křesťanů už prostě zakořenila v jiném narativu, to je holý fakt.
Patříš mezi ty, kteří poznali v dobrém i zlém zázemí křesťanského rádia, ze kterého jsi s mnohými nakonec odešla. Objevila se v tobě nějaká větší citlivost pro osudy lidí, kteří zasvětili část svého života službě nějakému náboženskému společenství a byli tím samým společenstvím sešrotováni?
Dnes celou záležitost vnímám jako cennou zkušenost, která mě ovlivnila v dobrém i zlém a po stránce emocí ji mám, snad, z větší části za sebou. Domnívám se, že velkým problémem práce v křesťanských strukturách je skutečnost, že až příliš často přestaneme rozlišovat soukromé a pracovní záležitosti. Na jednu stranu to vede ke vzniku kvalitních lidských a kolegiálních vztahů (i já si z Proglasu s sebou „odnesla“ několik dlouholetých přátelství a jsem za ně vděčná). Na druhou stranu jsme onomu prostředí následně vydáni na milost a nemilost i při různých svých osobních slabostech a selháních. Přidá-li se k tomu manipulativní jednání, bossing a částí zaměstnanců tolerovaný, či dokonce adorovaný klerikalismus, jsou na světě traumata zralá pro odbornou psychoterapeutickou pomoc.
Navíc je tento proces plíživý, takže dokud setrváváte „uvnitř“, vůbec si neuvědomujete, že jste obětí, ale i viníkem současně. Má to i některé tragikomické prvky. Zatímco v běžném zaměstnání si povětšinou utvoříte vůči kolegům i nadřízeným přirozené lidské hranice, v církevních organizacích jsme ochotni tolerovat prachobyčejnou lidskou nevychovanost či neslušnost třeba poukazováním na nutnost „oběti“ (banálně a nepatřičně srovnávané s tou Kristovou). Nebo dokonce namísto toho, abychom se proti toxické osobě ve vší slušnosti vymezili, raději mlčíme nebo vedeme po vzoru starozákonních farizeů halasné modlitební litanie za vyhnání Zlého.
Pevně doufám, že jsem citlivější vůči lidem, kteří byli v církevním prostředí nějak zraněni. A věřím, že k některým projevům agrese jak v církvi, tak mimo ni už nebudu ani zbaběle mlčet, ani je obhajovat rádoby zbožnou argumentací. Obojího jsem se hojně dopouštěla.
Znám sportovně orientované lidi, kteří prochodili kdejaké pohoří. Neznám ale nikoho, kdo by chodil s takovou chutí jako ty na poutě krajinou. Vždyť ty už bys mohla napsat duchovního průvodce Moravou...
Ale kdepak, sice jsem už prochodila dost míst a nesmírně mě to baví, ale povětšinou to cílené poutě nejsou. Stojí za tím obyčejná potřeba samoty a pocitu svobody tváří v tvář otevřené krajině. Pochopitelně se snažím při těchto výletech vnímat duchovní dimenzi české a moravské krajiny, ale není to pokaždé prvoplánové. Spíš mě v posledním roce láska k pěší chůzi přivedla k celkové změně životního stylu – najednou jsem zjistila, že v pětačtyřiceti nemá tělo tytéž regenerativní schopnosti, co v pětadvaceti. A že s vysokou nadváhou způsobenou nadměrnou konzumací všeho možného už prostě nemám na dlouhé pěší výlety kondici. Takže jsem s tím po mnoha letech začala konečně něco dělat a mohu, díky Bohu, putovat dál…
Přiznám se, že jsem miloval v rádiu tvůj hlas, tvůj osobitý styl, živost a hloubku, zájem o téma, které se před tebou objevilo. Dojme tě po tom všem ještě mluvené slovo?
To víš, že ano. Možná bych ale upozornila na to, že rozhlasový posluchač jsem velmi výběrový. Nejsem typ člověka, co by systematicky poslouchal různé podcasty nebo cykly pořadů, spíš pořád zůstávám klasickou čtenářkou objemných svazků. Jednu rozhlasovou „lásku“ na sebe ale prozradím ráda: jsou jí pořady a pásma, pod kterými je jakýmkoli způsobem podepsán Miloš Doležal. Naposledy mě mimořádně dojal rozhlasový výběr z jeho autorské básnické panychidy Jana bude brzy sbírat lipový květ.
Je nějaká spiritualita, řeholní řád, škola, teolog, světec, komunita, kteří ti jsou průvodci na tvé vlastní cestě životem?
Teď jsi mě trochu zaskočil, spíš bych ale řekla, že ne. Jsem asi dost typická solitérka, která si „vyzobává“ od každého něco… Ovšem existují duchovní autoři, které čtu v posledních letech častěji než ostatní, to je pravda. Uvedu pár jmen: Timothy Radcliffe, Richard Rohr, z českých je letos ve výtečné formě redemptorista Petr Beneš, kterému vyšly krátce po sobě dvě knihy, jedna lepší než druhá. Slabost mám i pro psaní mého kamaráda, žabovřeského salesiána Zdeňka Jančaříka. Líbí se mi, s jakou odvahou „ohmatává“ dříve zakázaná či přinejmenším nedoporučovaná církevní témata.
Možná se mnou nebudeš souhlasit, ale mám zkušenost, že v těch českých církevních válkách proti všemu možnému a vlastně dohromady proti ničemu, vůbec nejde o obranu víry, o manželství, o nějaké tradiční hodnoty. Je to spíš vědomí bezmoci z toho, že se svět a církev proměnily, a tihle věční odpůrci zjistili, že se vydali úplně jiným směrem, a z toho vlaku vidí už sotva nádraží.
To je za mě úplně přesný komentář, k tomu nemám co dodat. Možná bych zdůraznila, že o nic v těchto debatách nejde méně než o Boha a o víru. Zdá se mi, že se v nich Bůh stává směšnou karikaturou, jejíž obrysy se mění v závislosti na nevyřešených osobních traumatech těch, kteří si ho v těchto bojích vyvěsili na standartu.
Papež František opakovaně a v mnoha variantách řekl, že jediná možnost, kdy se můžeme dívat z vrchu na druhého, je tehdy, když mu pomáháme vstát. Přemýšlela jsi někdy nad tím, kde pramení ta zvláštní církevní potřeba nahlížet do soukromí úplně cizích lidí?
Stále více se na základě letité zkušenosti se sebou samotnou i s bezprostředním okolím kloním k názoru, že to pramení z přílišného důrazu na „technickou“ stránku lidské sexuality. Máme pocit, že se dá snadno zařadit, zaškatulkovat, následně zkontrolovat a podle toho si udělat jednoduchý přehled o tom, jak „správně“, či „nesprávně“ ti druzí žijí. Přičemž nejlépe z toho vycházejí celibátníci, kteří tento kurs určují, což je pro jejich ego velmi lichotivé. Pozor, i já žiji „single“, byť z jiných důvodů, takže tato pokušení znám velmi dobře zevnitř a léta jsem se v podobných soudech neplodně utápěla úplně stejně jako jiní církevní „mravokárci“.
Ještě musím v této souvislosti zmínit, že jsem nedávno ve výtečné knize britského novináře Austena Ivereigha o pontifikátu papeže Františka Zraněný pastýř četla takřka neuvěřitelný popis diskusí, které probíhaly v rámci synody o rodině v Římě. Jen pro připomenutí: tato synoda předcházela vydání přelomové papežské exhortace Amoris Laetitia, odrážela tedy aktuální vztah katolické církve k rodinné politice. Způsob, jakým zde některé vysoce postavené zasvěcené osoby řešily otázku rozvedených či LGBT lidí v církvi, byl hluboce nedospělý až infantilní.
Příručkami a knihami o lidských a zvláště partnerských vztazích by bylo možno vydláždit pomyslnou cestu na Měsíc. Jsou pro tebe vztahy důležité?
Jsou pro mě tím nejdůležitějším, co v životě mám – možná právě proto, že mi nebylo dáno navázat partnerský vztah nebo založit rodinu. Pochopila jsem, že se o to víc musím soustředit na budování jiných vztahů, jako jsou trvalá a dlouholetá přátelství. Bez intimní vztahové blízkosti s druhým člověkem se dá fungovat jen velmi špatně. To neodmodlíte, neodběháte, nepřejíte ani nepřepijete, i když si to třeba dlouhá léta nechcete přiznat.
Naše římskokatolická církev je ve svých aktivních členech více méně jen ženská. Jenže i tak jsou ženy téměř úplně vyňaty z rozhodování, ze služby, z poradních orgánů. Jak se ti jako ženě žije v české katolické církvi?
Zvláštně. Na jednu stranu jsem obklopena výbornými lidmi, jak muži, tak ženami, protože moje katolická církevní sociální bublina je dosti výlučná. Na druhou stranu jsem konfrontována s lidmi z jiných církví, například Českobratrské evangelické, kde vidíte, že je zapojení žen na všech úrovních duchovní služby zcela běžné. Udiveně si pak říkám: proč to nejde i u nás, když je to vlastně tak jednoduché?
Potkal tě v letošním létě nějaký silný zážitek, něco, co se do tebe do hloubky propsalo?
Určitě dvoutýdenní pobyt v severní Itálii, kde jsem předtím delší dobu nikdy nebyla. Po celý den otevřené venkovské kostelíky s renesančními „obrazárnami“ a zvláštní druh komunikační pomalosti místních obyvatel kombinované s nehranou srdečností a zájmem o druhého. Ale inspirativní byl i několikadenní návrat do kraje mého skautského dětství, který jsme podnikly s jednou o málo starší někdejší členkou oddílu – takové konejšivé ohlédnutí za někdejšími nádhernými a neopakovatelnými zážitky.
Nedávno skončilo Světové setkání mládeže v Lisabonu. Papež František tu měl zase velmi zajímavé promluvy. Jsou ti blízké takové masově organizované akce, nebo vyhledáváš spíš menší společenství či samotu?
Nejsem typ člověka ani na velké masové setkání tohoto typu ani na pravidelná setkávání v rámci nějakého křesťanského „spolča“. Obojí jsem opakovaně zkoušela a opakovaně zjistila, že mi to prostě nejde.
Nedá mi se nezeptat: Neuvažovala jsi z toho všeho, co jsi přečetla a napsala, dát dohromady knihu? Myslím, že hodně z tvé tvůrčí práce přetrvalo.
Popravdě, po odchodu z Radia Proglas jsem si myslela, že plynule navážu na svoje pořady nějakým dalším psaním a recenzováním. Namísto toho se už rok potýkám s tím, že nejsem schopna napsat jakýkoli delší souvislý text. Zatím doufám, že to nějak souvisí s psychologickými důsledky odchodu z rádia a já zase po čase s něčím začnu – i když už to nebude moje hlavní zaměstnání. Loni v listopadu jsem navíc nastoupila do nového zaměstnání, kde se věnuju produkčně-organizační práci, což pro mě, osobu bytostně nepraktickou, představuje docela velkou srážku s realitou a zároveň výzvu.
Díky Bohu za to, najednou jsem poznala, že lze zachovávat určité mezilidské hranice a zároveň se u toho potkávat s lidmi, kteří se k vám chovají s úctou. Je to formativní úplně jiným způsobem, než byla práce v Radiu Proglas. Mám v tuto chvíli pocit, že mi to pomohlo se alespoň částečně vypořádat s vlastním egem, kterého se v uplynulých letech vydrolilo docela dost…
Co děláš pro svoji duchovní a duševní hygienu a co tě dělá šťastnou?
Na úrovni každodennosti? Vstávám docela brzy ráno, chodím cvičit pod vedením kondičního trenéra nebo si o samotě zaplavat. Občas zajdu na ranní či podvečerní mši do naší salesiánské farnosti v Brně-Žabovřeskách, vařím různá dosud nevyzkoušená jídla, vychutnávám si kávu a dobré večeře s přáteli a známými. V neposlední řadě navštěvuji koncerty s mojí stále aktivní maminkou.
Bůh k tobě přišel, aby tě pozval, a ty jsi mu řekla své ano. Čekáš v životě ještě na něco, na někoho?
Já nečekám, spíš se prostě jen tak těším; těším se na každé nové ráno a na každé další lidské setkání. Plánované i neplánované.
Ach, Zuzana Navarová (a Nerez) a Robert Křesťan (zvláště Poutníci, telegraf Road), stálí oblíbenci.
Díky za znovupřipomenutí.