Rozhovor bude tentokrát poněkud nezvyklý. Jednak proto, že dotazovaní byli dva, a jednak a hlavně proto, že jeden z nich byl dost let ve výkonu trestu, zkrátka „seděl“. „Byl v base“. Druhý z nich pak je vězeňský kaplan. A proč právě tito dva? Protože jsme mluvili o „hříchu“. A o jeho svázanosti se zlem.
Jaromír Dalecký se narodil v Praze, je vyučený elektrikář, tuto práci vykonával po dobu devíti let, čtyři roky potom pracoval ve firmě svého otce. Ve vězení strávil 14 let, z toho šest let ve věznici Vinařice, kde hojně navštěvoval tamního kaplana Pavla Kočnara. Propuštěn byl před šesti lety. Nyní žije v Liberci, získal práci u staveb silnic a je spokojen.
Pavel Kočnar pochází z Českých Budějovic, vystudoval elektrofakultu na Vysoké škole elektrotechnické a strojní v Plzni, později ještě bakalářský program „teologie křesťanských tradic“. V rámci své rodiny se hlásil k Církvi bratrské, avšak asi v roce 1995 se stal členem Českobratrské církve evangelické (ČCE). Pavel pracuje už dvacátý rok jako vězeňský kaplan, v ČCE působí také jako výpomocný kazatel. Je podruhé ženatý, má tři děti a tři vnoučata.
Znáte pojem „dědičný hřích“? Setkali jste se s tím?
Jaromír: Ano. Určitě ve Vinařicích. A co jsem se o tom dozvěděl – Eva v ráji utrhla jablko, s Adamem ho snědli a od té doby tady ten hřích je. Ale dá se smazat křtem.
Takže když je někdo pokřtěn, už nehřeší?
Jaromír: Určitě hřeší. Já to beru tak, že křtem se smyjou ty hříchy minulé. A protože jde o podpis smlouvy, měl by člověk dál už žít řádně. Ale to vždycky nejde. Já jsem se chtěl nechat pokřtít hned jak vylezu z věznice, ale radili mi, že bych měl předtím určitou dobu pobývat v nějakém církevním společenství a já jsem si nebyl jist, zda katolíci, nebo evangelíci, tak zatím pokřtěn nejsem. A teď do žádného kostela pravidelně nechodím. Ale jedno vím jistě – chci být lepší, opravdu se o to snažím. Snažím se pomáhat, a to mě naplňuje.
Pavel: Pro mě je pojem hřích docela zásadní, ale zacházel bych s tím opatrně. Dneska je chápání toho slova spíš svázáno s církevní tradicí, není to moc živý pojem, dokonce si myslím, že se mu lidi vyhýbají. Ale je to pojem důležitý, ukazuje k tomu, že naše provinění není jen chvilkový nesoulad, křivda vůči druhému člověku; je to křivda vůči Bohu. Život přijímáme jako Boží dar, jako kvalitu, která není jen lidská, ale má nadlidský základ. A hříchem ten základ zpochybňujeme.
Když říkáš, že se lidi slovu zhřešit vyhýbají, co tedy říkají?
Pavel: My to slovo možná použijeme ve smyslu řekněme rituálním – když bychom mluvili třeba s duchovní autoritou. Ale v běžné konverzaci ne, tam řekneme třeba „chyba“. A na to jsem já jako kaplan dost citlivý, setkávám se s tím ve věznici – odsouzený mi řekne: „Já jsem udělal chybu.“ A já jim na to odpovím: „Vy jste neudělal chybu, vy jste spáchal trestný čin (!). Za chybu se dá ve škole trojka, ale vy jste dostal pět let natvrdo!“ Takže ty pojmy jsou důležité a my bychom se v tom neměli šetřit.
Nám všem známý Tomáš Halík k definici hříchu řekl, že to je „odcizení vůči Bohu i lidem i sobě“. A k tomu bych dodala – porušení smlouvy i řádu. S kým je ta smlouva uzavřena?
Jaromír: S Bohem. A taky je to uzavření v sobě. Já sám jsem se k něčemu zavázal. Jde o vztah mezi mnou a Bohem.
A co ti, kteří nevěří? Ale taky chtějí žít mravně. Ti nic nepodepsali?
Jaromír: No nepodepsali. Asi to pro ně nejsou hříchy, ale jak říkal tady Pavel – jen nějaké chyby. Tu chybu si sami vyloží, nevědí, že to je něco mezi nimi a Bohem.
Pavel: To slovo smlouva je hodně zatíženo křesťanskou tradicí. My žijeme ve vztazích. Vztahu se nedá vyhnout. Člověk bez vztahu se míjí se základem života. Jsme bytosti společenské a smlouvy s druhými tím pádem uzavíráme. Když s druhým mluvím pravdivě, on se mnou by měl taky. Už to je smlouva, ačkoliv není podepsaná. A to, že se společnost těmhle silným pojmům vyhýbá, tím si trochu škodí.
Není vlastně ten dědičný hřích vidět paradoxně na malých dětech? Přece víme, že malé dítě záměrně ublíží například sourozenci, a to je úplně bez ohledu na nějakou výchovu. Je to ono? Jakýsi sklon to špatné dělat? Stav nedokonalosti, který se předává?
Jaromír: Ano, ale určitě to neplatí obecně. Já mám zkušenost s dívkou, autistkou s mentální retardací, teď je jí 18, ale je na úrovni tak tříletého dítěte, a to je tak nevinné stvoření! Samozřejmě že třeba plácne sestru, ale neuvědomuje si to. Ale zrovna u ní by se tím křtem nic nevyřešilo.
Já myslím, ať jsme pokřtěni, nebo nejsme, že v nás to dobro i zlo je. Záleží na nás a na našem vztahu s Bohem, jak si to přebereme. Z vězení znám hodně lidí, kteří o pojmech, jako je dobro a zlo, vůbec nepřemýšlejí. Pro ně je to špatné chování normální. Chlap přijde z hospody a zmlátí ženu, protože není dost uklizeno. Je to normální, není o čem uvažovat.
Pavel: Dobrá je ta poznámka, že dítě si to neuvědomuje. Ne že má zlý úmysl, ale jedná víc jako zvířátko, převažují v tom reflexy, pudovost. A já mám tím pádem ohledně toho pojmu dědičný hřích trochu potíž. Ze své kaplanské zkušenosti mám tendenci vnímat jej jako důsledek narušenosti rodičů a předchozích generací. Ne ve smyslu genetickém, ale ve smyslu chování a jednání, které se v další generaci opakuje. Rodiče jsou sobečtí, upřednostňují své zájmy – a děti zrovna tak.
Katolíci mají „sedm hlavních nebo smrtelných hříchů“ – je to pýcha, lakomství, závist, hněv, smilstvo, nestřídmost, lenost. Cosi o tom myslíte? Nechybí tam něco?
Jaromír: Mě by napadlo zabití. Ale je pravda, že to, co tu říkáte, v sobě máme každý. A třeba ten hněv pak může zabití vyprovokovat.
Pavel: Asi to bude odvozeno z epištol, nejspíš Pavlových. Já jsem rád, že my evangelíci to takhle nevyzdvihujeme. Ale jistě je důležité o tom vědět, dennodenně se nás to týká.
Všechny ty hříchy mají společného jmenovatele, a to je zaměřenost na sebe. My jsme tu ještě nemluvili o definici hříchu jako „minutí cíle“. To je teologická definice, vycházející ze Starého zákona. Míjíme cíl, smysl, jsme vedle. Náš život má určitý cíl, ke kterému máme směřovat, a každý hřích nás vychyluje. A co je tedy ten cíl? Snad konat dobro – v tom nejširším smyslu. Vědět, že život je dar a každý den je nová šance. A cíl je taky dospět, přičemž hlavní úkol dospělosti je zodpovědnost, nebýt odkázán na druhé, ale počítat s tím, že tu nejsem jen pro sebe. Mně tohle pomáhá – hřích není jenom nějaký morální pokles, ale chybné životní směřování. A to směřování je naplněno v Novém zákoně přikázáním lásky. „Nesmíš nebo musíš“, to jsou jen pomocné mantinely.
A co je podle vás „zlo“? Je hřích a zlo to samé? Nebo může existovat zlo samo o sobě? Bez hříchu? Napadají mě přírodní katastrofy…
Jaromír: Četl jsem výbornou knížku C. S. Lewise Rady zkušeného ďábla. Rady, jak na člověka, aby ho ďábel dostal do svých spárů. Já jsem ve svém životě pokušitele zažil, bylo to ještě ve vězení – jako by mě někdo ponoukal, že můžu tomu druhému ublížit. Neřešit následky, prostě to udělat. Neudělal jsem to, ale pak jsem se potýkal s tím, proč se mi to děje. Dodnes to nevím, jen vím, že zlo tady je. Ve vězení jsem jej zažil dost. Je tam tma. Ale občas přišel někdo, kdo byl takové malé světlo, svíčka.
Pavel: Vnímat zlo jako samostatnou veličinu je pro mě trochu těžké. Mluvívá se o personifikaci zla – satan, ďábel… To pak přenášíme svoji odpovědnost na někoho, kdo nás opanoval. „Já za to nemůžu, do mě vstoupil ten ďábel, tak jsem to udělal.“ Já bych tady spíš než „zlo“ řekl „neštěstí“. Které nemůžeme ovlivnit. To pro mě zůstává tajemstvím a moc se do toho nechci pouštět. Ale pro věřícího je to snad poučení, že nejsme ještě v království Božím a že naše stvoření je křehké a porušené. Možná na základě toho dědičného hříchu. Že jsme z ráje vyhnáni. Ale na druhou stranu máme dost schopností k tomu, abychom takové nebezpečí minimalizovali. Nevystavovat se riziku, nestavět si domy blízko potoků, co se můžou rozvodnit, pod svahy, kde hrozí laviny. Jsme nadáni rozumem, abychom jej používali. Jak potom zacházet s těmi, co je to neštěstí postihlo? To člověka vede k pokoře, k mlčení…
A co zlo jako fenomén sám o sobě? Zfanatizované davy, zdvihající pravou ruku, aby pozdravily Adolfa Hitlera. Jistě to nebyli samí totální neřádi. Ale to strašlivé zlo v tom je.
Pavel: Ano, tam nemusíme najít konkrétního viníka, odpovědní jsme všichni. Lhostejností, nepozorností. Nacismus, nebo obecně fanatismus jsou důsledkem manipulace a taky sociální situace, sociální krize, které schopný jednotlivec zneužije. Oni mu uvěří a začnou ho vnímat jako spasitele. A jsme u modlářství. Je to strašně rafinované. Nebezpečí je v té rafinovanosti, v přetvářce – lidé dlouho nerozpoznají, že důsledkem bude nějaká katastrofa. „Ďábel tichou chůzi, sladký řeči má…“, zpívá v jedné písničce Tomáš Najbrt.
Jaromír: To rozhodnutí, zda dělat dobro, nebo zlo, si každý rozhodne sám v sobě. Ďábel bude našeptávat, ovšem záleží na nás. Nemůžu to na něj svádět. Ale myslím, že zlo je někdy ta jednodušší cesta. Ve vězení to tak bylo. Někdo pracuje, snaží se, má pak peníze, může si jít něco koupit, a druhý? No může tamtoho zbít, vzít mu peníze – je to jednodušší cesta!
A co naše svoboda? Lidé, kteří s vírou nic společného nemají, někdy říkají – jsem svobodný, tak si můžu dělat, co chci.
Jaromír: Má svobodu se rozhodnout pro dobro či zlo, to už jsme říkali. Ale svobodu dělat si, co chce, to nemá nikdo. Protože by tím mohl ubližovat druhým.
Pavel: Ke svobodě patří odpovědnost. Jenže my ji chápeme hodně v tom smyslu, že máme práva. A už se tolik nemluví o tom, že máme povinnosti, což ale k té svobodě patří. Nepatří tam, že si dělám, co chci a neberu žádné ohledy. To je deformace. Svobodu máme společně, nemám ji jen já.
Ještě je tu otázka, jak se s hříchem vyrovnat. Ptala bych se na pokání, ptala bych se na zpověď – nechybí nám v ČCE? A jak je těžké dnes vinu přiznat?
Jaromír: Já jsem se s vírou poprvé setkal až ve Vinařicích, když jsem začal chodit tady za panem kaplanem. A tam jsme dostali takový sešitek, byly v něm verše ze Starého i z Nového zákona, k tomu takové krátké úryvky, a já jsem si tam vždycky napsal, co jsem ten den udělal špatně. Snažil jsem se o tom přemýšlet – jak to napravit. Dělal jsem to tak asi tři měsíce, čili jsem tam postupně napsal asi 90 věcí. A prosil jsem o odpuštění. Je to pokání?
Pavel: Já bych řekl, že zpověď nám chybí. Ale přitom není to tak, že bych si běžně říkal – teď bych se potřeboval vyzpovídat. Ostatně jistý druh zpovědi máme – vyznání hříchů před večeří Páně. Ale není to individuální a není to svátost jako u katolíků – „svátost smíření“ – to je hezké. Můžeme jít za farářem, ale možná se ostýcháme. Aspoň já. Pro mě je to velmi osobní, citlivá záležitost. Zásah do soukromí. Což je asi chyba. Takže ano, zpověď mi chybí.
Není to tak, že dnes mají lidi víc tendenci říkat – za tohle můžou geny, za tohle prostředí… Ale já ne?
Pavel: Já čím dál víc slýchám – hlavně musíme umět odpustit právě sami sobě. Opakovaně jsem se s tím setkal – u studentů sociální práce na ETF, kteří byli u mě na praxi. Asi jim jde o to zbavit se výčitek. Já ale nevím, jestli „sami sobě“. Pojem hřích, jak jsme si řekli, je narušení smlouvy s člověkem, ale hlavně s Bohem. Neminout cíl – od toho nás hřích vychyluje, to jsme taky říkali. Nepotřebujeme tolik odpouštět sami sobě, potřebujeme ujištění, že nám odpouští Pán Bůh.
Autorka: Jana Plíšková
Zdroj: Český Bratr
