Co si Rusové doopravdy myslí?

„Mají dojem, že jsou ponižovaní a nedocenění a svět je nemá rád. Je v tom jednak ublíženost a také ruský imperialismus, to ponětí velikosti, které je pro většinu samozřejmé,…Pro nás je svoboda, jakou máme, hlavní hodnotou. Ale v Rusku to tak není,“ říká v rozhovoru Petra Procházková o situaci v Rusku, na Ukrajině a také o tom, zda se obává, že ruské tanky dorazí do Prahy.

Co si Rusové doopravdy myslí?

Ono je těžké mluvit o Rusech jako celku, ale Rusové, co já znám, nebo co se s nimi snažím udržovat kontakt, se dělí zhruba na dvě skupiny. U jedné vůbec nevíte, co si myslí, protože na cokoliv se jich zeptáte, tak se bojí odpovídat. Jsou to přitom opatrné otázky přes Telegram. Já se na něco zeptám, co by se mohlo týkat dnešní situace, a oni mi odpovědí, že byli lyžovat s vnukem. Prostě se bojí a já nevím, jestli proto, že se bojí o svoji bezpečnost, protože jsou v Rusku, nebo že si myslí něco jiného než já a nechtějí o tom diskutovat, protože si chtějí zachovat dobré kontakty.

Pak je druhá skupina Rusů, někteří jsou v Rusku a jiní už ne, a ti jsou otevřenější. Mají tisíc různých názorů, ale má to, řekla bych, jeden společný jmenovatel: Ze slov příslušníků všech těchto skupin, ať jsou v Rusku, ať jsou v zahraničí, ať jsou kdekoliv, začne velmi často tryskat ublíženost. Všichni mají pocit, že je k nim svět nespravedlivý. Ti, co jsou venku, proto, že se na ně teď díváme skrz prsty a nemáme je rádi. Ti, co jsou doma, mají pocit, že jsou nepochopení, že přece také chtějí hezký svět. Rusy prostě nějak nechápeme.

Je to pocit odstrčení a výlučnosti, ale zároveň nepochopené výlučnosti. To slyšíte skoro ode všech a může to být liberální demokrat, liberální intelektuál anebo prokremelský Z-bloger. Cítíte tam nějaký kolektivní komplex. Mají dojem, že jsou ponižovaní a nedocenění a svět je nemá rád. Je v tom jednak ublíženost a také ruský imperialismus, to ponětí velikosti, které je pro většinu samozřejmé. Mohou to být i obdivovatelé Borise Němcova, Alexeje Navalného nebo Putina. Já jsem vždycky přemýšlela o tom, kde je ta mentální hranice mezi Evropou a Ruskem, a myslím si, že skutečně vede Ukrajinou, tam někde, kde je dnes frontová linie.

Je nezajímá, jsou-li ty věci k něčemu; stačí jim, že je to velké?

Rusové mají jiný vztah k velikosti, ke kvantitě a ke kvalitě. U nás v Čechách nás vůbec neoslňuje, že je něco velké, ale chceme kvalitu. Symbolem jsou třeba švýcarské hodinky nebo auta. Ta přece nemusí být velká, ale musí mít dobrou kvalitu. Pak se to někde zlomí na východě, někde na Dněpru, a začne být důležitější, že něco je velké. Když přijdete do Moskvy, tak vás budou provádět kamarádi po Moskvě a najednou uslyšíte, že tohle je největší, největší car puška, největší raketoplán Buran (který letěl do vesmíru jednou), umějí vyrábět jenom velká auta, kamazy.

Osobní auto v životě nevyrobili v té kvalitě, aby se v něm dalo normálně jezdit. Ten mentální rozdíl tady je a obdiv k velikosti souvisí s určitým imperiálním myšlením. Pro ně je kvalita země i v tom, že je veliká, a to my nedokážeme pochopit. Když dělám rozhovory s intelektuály, kteří jsou v Evropě, tak je jim zřejmě hloupé to vyjádřit takhle naplno. Říkají: „Vy ale musíte pochopit, že Rusko je prostě veliká země a že lidé to tam tak vnímají.“

Když se dnes dělají v Rusku průzkumy, mám na mysli ty nezávislé, jak je dělá třeba Levada Centrum, předpokládám, že ti lidé vědí, jak se mají ptát a kdo odpovídá a jak to mají interpretovat. Co si ale myslet o výsledcích, že Putina podporuje 80 % lidí?

Sociologie je teď jakoby znásilněná. Když si představíte, že jste doma, někdo vám zatelefonuje a řekne: „Nebojte, je to anonymní; máte rád Putina?“, tak co řeknete? Můžete dostat pět let za to, že diskreditujete armádu. Když dnes sociologové dělají rozhovor, musí zvolit jiné metody. Už se vůbec nesmíte lidí ptát, co si myslí oni, ale co si myslí jejich sousedi a okolí, tam jsou otevřenější. Ty průzkumy už se dnes dělají tak, aby to alespoň trošku odpovídalo. To je jedna věc, ta druhá je těch 70 až 80 % podpory. Ono to tak může být, ale je to něco jiného než podpora v našem smyslu. Když my někoho podporujeme, tak to znamená, že pak na něj klademe nějaké nároky, něco od něho čekáme. Teď ho podporujeme, ale taky nemusíme.

U Rusů je zvykem delegovat rozhodovací pravomoci i za vlastní život. Tam občanská společnost nefunguje. Rus je zvyklý a je mu to příjemné, když může delegovat rozhodování za své osudy někam jinam, aby za to nebyl zodpovědný. Spíše chtějí, aby to Putin držel pevně v rukou: Je to silný vůdce a my důvěřujeme, že to v těch rukou udrží. Ani moc nechtějí, aby se to změnilo, protože za posledních sto let vždycky, když se něco prudce změnilo, tak to dopadlo hůř než předtím. Lidí, kteří válku vysloveně podporují, je takových 14 až 15 %, jak to plyne z mnoha různých průzkumů. Zbytek říká, že válka je věc Putinova a jestli on to za nás vyřeší a za nás tu válku vyhraje, tak budiž, hlavně ať se nás to netýká. A v tomhle mu věříme.

Když jsme se zmínili o ruské opozici, tak ta dělá dojem, že je dost roztříštěná. Máme tady problémy pochopit jejich spory, kdo je proti Navalnému a kdo ne, někteří považují všechny opozičníky za zakuklené ruské imperialisty…

Ruská opozice je smutný příběh. Už někdy v devadesátých letech to na mě dělalo dojem, že ambice každého z těch jednotlivých vůdců, jako byl Němcov a Javlinskij, je být prezidentem.

To je ale docela racionální…

Ano, ale všichni nemohou být prezidenty. Ono by to samo o sobě nevadilo, demokratická společnost funguje tak, že se lidé mezi sebou přou, ale když máte vedle sebe někoho, kdo z těch sporů těží, tak je to destruktivní a strašně se to zhoršovalo. Opozice, kterou my známe, je většinou opozice v emigraci protože opozice, která zůstala v Rusku, je jenom Javlinského Jabloko. Já jsem s ním nedávno dělala rozhovor a právě byl v Moskvě, o to jsme museli být opatrnější, protože taky nechce, i když byl celkem statečný, skončit za mřížemi. Takže pak jsme všechna slova „válka“ museli vyměnit za „speciální vojenská operace“, protože jinak by ho vláčeli před soudem.

Většina opozice je ale v zahraničí a ty spory se ještě prohloubily, protože oni taky cítí, že jejich dosah ovlivňovat to, co se děje v Rusku, je dneska na nule. Takže se zabývají tím, že se hádají mezi sebou a je to dost zoufalý pohled. Vliv ruské liberální opozice na občany Ruska je úplně marginální. Ti lidé, co zůstali, mají snad o trochu větší šanci, pokud se režim někam posune. Mají daleko větší šanci promlouvat s lidmi a komunikovat. V Rusku byla vždycky obrovská propast mezi intelektuální elitou, která mluvila francouzsky a zhlížela se ve světové literatuře a tak dále, a mužikem. Od rozpadu Sovětského svazu je na tom teď ruská opozice nejhůř.

To je ten důvod, proč se Alexej Navalnyj chtěl vrátit a Ilja Jašin nechtěl ven…

Ano, jsou natolik chytří, že vědí, že dlouhodobá emigrace je konečná pro ně jako politiky. Emigranti si jistě můžou žít dobřekonečná pro ně jako politiky. Emigranti si jistě můžou žít dobře jako občané a asi i seženou nějaké granty, ale vliv na ruskou politickou scénu mají minimální. To je ten důvod, proč se Navalnyj vrátil a proč Jašin nechtěl ven, nicméně Navalnyj neodhadl míru odhodlání režimu s ním zatočit. Druhá věc je, že on věděl, že bude sedět, být mučedníkem je v Rusku dobrá věc, ale neodhadl, že bude válka na Ukrajině, která to celé překryla. V tu chvíli byl Navalnyj úplně nepodstatná epizoda.

Existuje v Rusku potenciální opozice někde v aparátu, střední řídící vrstvě, pro kterou by byla výhodnější změna? Že by se přidali k nějaké perestrojce?

Když došlo k invazi na Ukrajinu, tak jsem si říkala, že teď někdo z armády nebo tajných služeb půjde a dá Putinovi na hlavu igelitový pytlík a řeknou, že měl infarkt. Byla to zvláštní situace, která vybízela k tomu, aby se ho zbavili. V ozbrojených složkách jsou lidé chytří a chápou, že to, co on dělá, škodí Rusku. I v jeho oligarchickém okolí je řada lidí, kteří si v těch prvních týdnech říkali, co s tím uděláme. Ale nestihli to, nedohodli se a on vytvořil systém, který má v Rusku tradici.

Putin měl určitou vnitřní opozici, jenomže systém byl postavený na tom, že nikdo nikomu nevěří. Ani manžel manželce. Tak to bylo i v dobách KGB a Putin je z KGB. Pak se na spiknutí nemáte s kým domluvit, protože jen otevřete pusu, a už vás někdo půjde udat. Tradice udávání je v Rusku hluboce zažitá. Lidé jsou zvyklí na to, že když budou první, co to prásknou, tak se možná zachrání. Pro nás je svoboda, jakou máme, hlavní hodnotou. Ale v Rusku to tak není. A takhle to tam trvá asi sto let. Proto opozice, která tam bezesporu je, jak v armádě, tak v tajných službách (v politice možná moc ne), ale i v obchodních oligarchických kruzích, se tak strašně bojí sebe navzájem, že nemůže dojít k žádnému komplotu.

Vzpoura Jevgenije Prigožina to ale trochu narušila, ne?

Ano, to bylo vymknutí z pravidel, protože on byl trochu magor. A sám o sobě to byl člověk do určité míry primitivní, který podlehl zdání, že má za sebou velkou sílu. Stoprocentně tam byly nějaké vazby na některé armádní kruhy, aby do toho šel. I podle toho, co vědí někteří ruští kolegové, plánem bylo, že oni začnou a část armády, tedy armádní špičky, se přidá, ale to se nestalo. Podle mě právě z toho důvodu, že se najednou lekli. Jakmile se lekli, on v tom zůstal sám. Ono to smrdělo občanskou válkou, kterou bychom asi také nechtěli, nicméně tím plánem nebyla občanská válka, ale táhnout na Moskvu. I když se říkalo, že o Putina nejde, Putin by stejně padl.

Pojďme se podívat na Ukrajinu. Jaká je tam nálada mezi lidmi, panuje tam už únava?

Skutečně jsou unavení, ono je to ale jako s těmi Rusy. Je velmi těžké mluvit o Ukrajině jako celku. Ukrajina pro Trumpa není nic, ale je to největší evropská země, která celou svou rozlohou leží v Evropě. Je obrovská, mimořádně etnicky složitá a kulturně rozdílná, nejen nábožensky. Říct, co si myslí Ukrajinci, je tedy těžké. Mě vždycky hrozně irituje, jak někdo vystoupí a řekne, že oni už jsou unavení, protože takhle to není. Přijedete do Lvova a máte tam jeden obrázek, pak přijedete do Oděsy a máte jiný obrázek a přijedete do Charkova a je to zase jinak. Jediné, na čem se skutečně shoduje dejme tomu 90 % Ukrajinců, a to včetně Rusů, kteří žijí na Ukrajině, že byli nespravedlivě napadeni. Tak to vnímají, už se ale neshodují na způsobu řešení této situace.

Zmíněná únava je taky patrná, už by asi chtěli, aby to skončilo. Je ale mezi nimi velký rozdíl v ceně, na kterou jsou ochotni přistoupit. Když budete mluvit s vojáky na frontě, tak řeknou: Mně tady umřel tenhle kamarád a tenhle, a teď se řekne, že jim to všechno stejně dáme? Tak proč jsme tady blbli ty tři roky? Někteří jsou tam už od roku 2014.

Pak přijedete na Volyň, kde je obyvatelstvo úplně jiného ražení, anebo na samý jih k Mykolajivu a Chersonu, to jsou ruskojazyčné oblasti, a tam vám řeknou, ať už se na to vykašlou, neměli je provokovat, neměli říkat, že chceme vstoupit do NATO, oni by sem nepřišli… Jo, je to blbý, že přišli, jsou to sráči, ti Rusové, ale kdybychom je neprovokovali, tak by se to nestalo… Takže únava tam je, ale způsob řešení, jak z toho ven, vidí různě. Na rozdíl od Rusů mají Ukrajinci poměrně vyspělou občanskou společnost.

Je vznik občanské společnosti na Ukrajině také důsledkem Majdanu?

Majdan byl projev touhy části ukrajinského obyvatelstva zařadit se co nejrychleji do evropského společenství. Další část čekala, jak to dopadne, a byla ochotna přidat se k tomu, kdo bude mít navrch, a pak tam byla dost významná část, která si to nepřála. Tak je to vždycky, u nás taky v roce 89 to nebylo celé Československo. Část se přidala k tomu, kdo vyhrál, a zbyla část obyvatelstva, která je nespokojená. Přesně tohle se stalo na Ukrajině. Co se ale povedlo u nás, a u nich ne, je to, že tam se nepodařilo nějakým způsobem tyhle tři skupiny smířit. Jen část ukrajinského obyvatelstva začala mít dojem, že vyhrála, a to západní nacionalistická Ukrajina, která nemá ráda východ.

Tehdy udělaly i ukrajinské elity chybu, že šly do konfrontace, místo aby se snažily společnost nějak stmelit. Toho strašně zneužili Rusové, vlítli tam a bylo. Majdan do značný míry Ukrajinu skutečně rozdělil, místo aby ji stmelil, a přitom byla šance, že celá Ukrajina pochopí, že existuje cesta jakéhosi mostu mezi Evropou a Asií s tím, že jsou součástí evropské rodiny a že je to pro ně dobré. Ale to se nepodařilo, část lidí si dodnes myslí, že to dobré není.

Elity se zřejmě bály, že jim tam vznikne druhé Bělorusko, ne?

Na Západě se báli Janukovyče, ale i Východ se něčeho bál. Například celý ruskojazyčný Donbas, kde panuje postsovětská atmosféra. Celý život nemáte pas, nikde jste nebyl, na závodní dovolenou vás vozili a jelo se na čtrnáct dní k Azovskému moři a pak zpátky. Nic jste nezařizoval, a teď vám najednou řeknou: jste svobodný, tady máte pas, starejte se a musíte platit daně. Tohle na východě nikdo neuměl. Naopak na západě, kde lidé už léta jezdili pracovat do Evropy, na to byli zvyklí. Tahle propast mezi východní a západní Ukrajinou byla obrovská a nikdo ji nezaházel. Byla to strašná chyba a Rusové ji nechutně zneužili.

Kolik lidí teď vlastně žije na Ruskem okupovaných územích?

Pár milionů. Odhaduje se, že Ukrajina neměla ani podle posledního sčítání lidu před čtvrt stoletím těch 60 milionů, o kterých se občas mluví, nebylo jich asi ani 47 milionů. Je tam zoufale nízká porodnost, vysoká úmrtnost. Dnes jsou nejhorší na světě v porodnosti a v úmrtnosti, horší než Rusové. Ano, je to i tou válkou, ale samozřejmě i situací, kdy je spousta chlapů na frontě v tom nejproduktivnějším věku. Po roce 2022 přišli Ukrajinci o deset milionů obyvatel. Z toho část je v Evropě a asi pět a půl až šest byla na dnes okupovaných územích. Část utekla do Ruska, takže dejme tomu čtyři a půl milionu. Je otázka, kolik z těch lidí na okupovaných územích chce, aby se tam vrátila Ukrajina, a kolik by si vzalo ruský pas. Někteří museli, protože jinak vás ani neošetří u zubaře. I ukrajinská vláda řekla, že respektuje, že si ti lidé museli vzít ruský pas, a nebudou je za to nějak postihovat.

Co by nastalo, kdyby došlo k nějaké mírové dohodě a kdyby se vrátila byť jen část těch území?

To bude obrovský exodus, někteří půjdou tam a jiní jinam. Takhle Evropa už žít nechtěla, aby se lidé museli stěhovat s kufříkem. Je to skutečně jenom můj odhad, ale myslím si, že 80 % lidí žijících dnes na Krymu nechce být součástí Ukrajiny. Je to smutný výsledek odporné politiky Moskvy, která tam stěhovala lidi. Když tam třeba ještě před rokem 2014 byly posádky ruských vojáků a když jste sloužil jako ruský voják na Krymu a dosloužil jste do důchodu, mohl jste zůstat v různých osadách na Krymu jako sovětský nebo ruský důchodce a přišly za vámi děti, protože na Krymu je příjemněji než v Murmansku. Dětí tam přibývalo. Dneska Krym může Ukrajina teoreticky dostat zpátky, ale co s těmi lidmi uděláte? Převychováte je? Nebo jim řeknete, jako jsme to udělali my sudetským Němcům, takže kufříček? Jak na to budeme v Evropě koukat? Je to důsledek ruského imperiálního světa, ale Ukrajina se s těmi výzvami bude muset vypořádat.

Co si lidé znalí věci myslí o tom, jak daleko by chtěl Putin na kontinentu zajít? Chtěl by opravdu obsadit Pobaltí a Polsko, nebo jít ještě dál?

Někdy říkáme, že je to šílenec; vzdělaná část ruského obyvatelstva si to třeba myslí taky, ale napadení dalších zemí je podle mě zřejmě v současné chvíli tabu. Nikoliv proto, že by si v Kremlu řekli, že je to proti mezinárodnímu právnímu řádu, ale protože se prostě bojí, protože vidí, že nedokážou své tanky dostat ani přes Dněpr. Někdy mě rozčiluje premiér Fiala, když byl třeba v Americe za Bidenem a vykládal mu tam, že se nechce dočkat ruských tanků v Praze. To se nedočká, žádné ruské tanky v Praze nebudou. Nebezpečí je úplně jiné.

Rusové útok na země NATO konvenčním způsobem nebo jadernými zbraněmi rozhodně neplánují, protože je nad jejich síly. Co ale určitě plánují, je vnitřní rozklad naší společnosti. Chtějí, abychom se rozhádali v rámci Evropské unie. Je jasné, že podporují své sympatizanty na Slovensku, Orbána a tak dále. O to samé usilují určitě i v rámci NATO. Budou se snažit nasadit a také nasadí kybernetické hrozby, budou nám možná vypínat elektrárny, ale tanky sem nepojedou. Musíme se soustředit na to, jak nás chtějí rozložit zevnitř. A jakmile nás rozloží, tak je možná sám někdo pozve.

Zmínila jste se v rozhovoru s Javlinským v Moskvě; myslel jsem, že do Ruska nejezdíte…

Já v Moskvě nebyla, byla jsem v Kyjevě. Říkala jsem si, aby to pro něj nebylo diskreditující, že jsem právě v Kyjevě, protože oni to skutečně mají složité, když třeba chtějí mluvit s ukrajinskými médii. Ten rozhovor trval skoro tři hodiny, bylo to hrozně zajímavé, jak jsme diskutovali, a já se jen modlila, aby nezazněla siréna, protože by poznal, že nejsem v Praze. Když rozhovor skončil, tak jsem mu to řekla, a jemu to nevadilo. V tuto chvíli to mají všichni čeští novináři v Rusku komplikované, změnila se vízová politika, a navíc by za mě nikdo nikdy nedal výkupné, ani mě za nikoho nevyměnil. A v ruském vězení sedět nechcete.

Myslíte, že se do Ruska ještě v dohledné době podíváte?

Jsem připravená a mám sbaleno. Myslím, že to vlastně může být ještě za Putina. Probíhají rozhovory mezi Amerikou a Ruskem. Naplňuje se ruský strategický cíl, kde vůbec nejde o nějaké území na Ukrajině, ale chtěli by vidět návrat Ruska jako velmoci na světovou scénu. Aby Putin zase mohl vystupovat ve světových metropolích. Jestli bude fronta tady nebo kousek dál, je mu zřejmě úplně jedno. Teď si splnil jeden z cílů, které si dal, a to je návrat velkého Ruska k důstojnosti a úctě, po kterých toužil. Když to dostane, tak si můžeme do Ruska jezdit, jak budeme chtít, protože Evropu už stejně zřejmě hodili přes palubu.

Ptal se: Jan Jandourek
Zdroj: Universum