“Kamarádi novináři, kteří píší o církvi, jsou přesvědčeni, že jsou to většinou politici, kdo v honbě za hlasy prosazují církevní témata a tlačí na církevní kruhy. Proto v Polsku máme takové zákony ohledně potratů, jaké máme, a ty jsou pro mladé lidi dost nepopulární. V tomto ohledu mnozí Poláci vnímají Česko jako zemi, kde jsou práva žen větší.” S polským publicistou Mariuszem Suroszem – vzděláním filosofem a historikem – o rozdílech mezi Poláky a Čechy a jak se na sebe dnes tyto dva sousedící národy dívají.
Proč mají Poláci rádi Čechy?
Poláci nemají rádi Čechy, protože je neznají, mají rádi svoji představu o Češích. Pracuji v Praze jako průvodce a každý rok potkám několik stovek Poláků. Znalosti o Češích, o historii a kultuře jsou opravdu minimální. Povrchní články v tisku, které se objevují v Polsku, způsobují, že mnoho Poláků uznává Českou republiku jako alter ego Polska. Legální marihuana, právo na potrat, špatné postavení katolické církve, alkohol dostupný šestnáctiletým atd. Jedním slovem: takové kousky, z nichž některé jsou úplné nesmysly. Ještě taková představa, že se tato země vyhnula velkým historickým dramatům a Češi jen sedí v hostincích a pijí pivo, což bylo hodně známé z českých filmů a seriálů.
Poláci tedy mají představu, že Češi jsou veselí, dobře si žijí a nemají zájem o velké dějiny?
Ano. Myslí si, že v Čechách žádné tragédie nebyly. Nevědí, že byla Praha bombardována Američany nebo co bylo Pražské povstání. Například, vyjádřím to vtipem, ptal se mě jeden Polák, jak vypadá český válečný prapor? Bílý lev na bílém pozadí.
Když jsem jako dítě žil v Polsku, dívali jsme se na seriály Chalupáři, Nemocnice na kraji města či Žena za pultem. Z čehož vyplynulo povědomí, že Češi jsou takový veselý národ. Navíc pro nás je čeština takové šišlání, s polštinou je tomu u vás asi podobně. My jsme takoví příbuzní a Poláci si nevšímají toho, jaké jsou skutečné rozdíly mezi Českem a Polskem. Máme spoustu slov stejných, ale znamenají něco jiného. Když se podíváme na společnou hranici – vzpomeňme komplikované historie Těšínska v meziválečném období. A ještě jiný postřeh: pro vás je Východ Slovensko, pro nás to je třeba i Turecko.
Nemají Poláci rčení, že to je jako v českém filmu?
Ano, mají. Když stojíme před absurdní situací, která se neměla stát, říkáme: český film. Starší si pamatují, že celá věta zněla: Český film – nikdo nic neví. První český film, který se po válce objevil v polských kinech, se jmenoval Nikdo nic neví. Komedie. A tak už to zůstalo. Vysvětlím to rčení ještě na jiném příkladu. V Polsku jsou dosti populární filmy podle novel od Hrabala – především Postřižiny, Ostře sledované vlaky, Skřivánci na niti atd. K tomu je třeba říct, že Hrabal je dnes nejznámější český spisovatel. A jeho knihy a filmy se staly jakýmsi kánonem českého smyslu pro humor v Polsku. Český režisér Marek Najbrt o tom krásně vtipkoval, když točil film, který se jmenuje Polský film. Film se točil v Polsku a vystupuje v něm polský producent českého filmu, který má polského experta na český smysl pro humor a hercům a režisérovi říká, co je a co není český humor!
Zmínil jste se o tom, že pracujete jako průvodce. Jak pro bíhají návštěvy Poláků u nás?
Poláci jezdí většinou do Prahy a stráví zde dva nebo tři dny. Krása tohoto města je okouzlí, ale také si všímají špatné orga- nizace turistického ruchu, ptají se, proč městská policie neza- sahuje, když turisté lezou na sochy Karlova mostu, proč turisté mohou v noci opilí hulákat po ulicích, proč je jim dovoleno jezdit na koloběžkách po chodnících nebo na Karlově mostě atd. Většina z nich nechodí do muzeí ani galerií, ale velká část z nich bude večer sedět v hospodě, a když tam uvidí Čechy s pivem, utvrdí se v tom, že Češi a pivo jsou jedno.
Takže byste řekl, že pohled Poláků na Čechy je ve výsledku únikem z polských dějin permanentního utrpení?
To si nemyslím, v tomto ohledu udělal velkou práci Mariusz Szczygieł, bohužel. Ani ne ve svých knihách, ale v rozhovorech říká, že Češi jsou klidným národem a že rozdíl mezi Čechy a Poláky je v tom, že Poláci si mnohem více připomínají své oběti z válek. Ale podívejte se, kolik vzniká v České republice historických filmů a hlavními náměty jsou druhá světová válka či okupace z roku 1968. Poláci nevědí, jak se tady pohled na dějiny mění.
Je to vidět i na pomnících, třeba v Dejvicích je pomník Marie Terezie a zmizel pomník maršála Koněva. Na kašně na Praž- ském hradě se objevila císařská orlice, v panteonu Národního muzea je busta Františka Josefa a jeho manželky. Čekám, až se vrátí pomník maršála Radeckého, je toho hodně!
Naznačil jste, že proticírkevně naladění lidé si na Češích ukazují, že lze žít bez církve potažmo křesťanství. Chápu vás správně?
Situace v Polsku je složitá. Katolická církev má své hříchy, třeba že neřeší sexuální zneužívání dětí. To je důvod, proč mladí lidé se k církvi nechtějí hlásit. Za života Jana Pavla II. bylo v seminářích opravdu mnoho mladých mužů, kteří chtěli být kněžími. Dnes už tomu tak není. Jiný velký problém je vliv církve na politiku. Kamarádi novináři, kteří píší o církvi, jsou přesvědčeni, že jsou to většinou politici, kdo v honbě za hlasy prosazují církevní témata a tlačí na církevní kruhy. Proto v Polsku máme takové zákony ohledně potratů, jaké máme, a ty jsou pro mladé lidi dost nepopulární. V tomto ohledu mnozí Poláci vnímají Česko jako zemi, kde jsou práva žen větší – ale již si nevšímají, že jiná práva žen v České republice nejsou taková jako v Polsku.
Jak to myslíte?
Třeba v rozdílech mezi platy mužů a žen, které jsou v Čechách největší v Evropě – je to 22 %, v Polsku je to 7 %. V České republice nebyla nikdy žena předsedkyní vlády, v Polsku byly tři a v Česku je méně žen v Poslanecké sněmovně oproti Polsku. Ale pokud někdo vidí práva žen v tom úzkoprsém pohledu, že potrat je to nejdůležitější právo, tak v tomto ohledu je Polsko konzervativní a Česko moderní. Proto jsem říkal, že pro některé Poláky je Česko takové alter ego, jak se česky říká, tráva je u sousedů zelenější než u nás doma.
Češi jsou převážně ateisté a Poláci katolíci, jak se to stalo?
Historicky bych to řekl takto: vy jste měli husity, Josefa II., který rušil kláštery, a poté T. G. Masaryk – i jako věřící – „bojoval“ s katolickou církví, tuhle tradici jsme u nás v Polsku neměli. U nás v Polsku nikdy nedošlo k tomu, co se u vás událo v roce 1949, když katoličtí kněží začali být placeni státem. Z toho plyne dojem, že kněží nejsou nezávislí, ale tak trochu státní úředníci. Druhá věc je, že kněží, kteří byli u vás nezávislí, byli komunisty vyhozeni nebo zavřeni. Po druhé světové válce v Polsku nebyla katolická církev spojena se státem, disidenti mohli u církevních kruhů hledat pomoc.
Dalším důvodem je, že když v sedmdesátých a osmdesátých letech u vás někdo chodil do kostela, hrozilo mu, že jeho děti nebudou studovat – to se v Polsku nedělo. A připomeňme ještě jednu důležitou okolnost: většina Poláků pocházela z vesnic – ještě po druhé světové válce byli mnozí z nich negramotní. Pro tyto lidi byl autoritou kněz. Tito lidé se stěhovali do měst, dobrým příkladem je Nowa Huta u Krakova. Právě vedle tra- dičně katolického Krakova měla vzniknout Nowa Huta, velké metalurgické socialistické město, kde byl přesto vystavěn nový kostel. I v tomto městě podle socialistického vzoru! A později se z tohoto města stala pevnost polské Solidarity.
Myslím, že díky tomu, že v Polsku existovala nezávislá církev, která mj. finančně podporovala disidenty, zůstala část společnosti nezávislá. Je třeba říct, že polská komunistická strana měla asi milion členů, kteří díky tomu měli lepší životní podmínky. Jinak řečeno, všichni Poláci nebyli hrdinové, byli tací, kteří se „díky straně“ měli dobře, ale byla tu i ta nezávislá složka společnosti v podobě církve.
Byl byste schopen říct, co je v dnešní době charakteristické pro polskou religiozitu?
Pro mě církev především znamená tradici. Když se zeptáte nevěřícího Poláka, zda si umí představit, že neslavil Vánoce podle tradice, zavrtí hlavou.
Řekl bych nicméně, že katolická církev v Polsku prochází těžkým obdobím. Neřešené případy pedofilie. Neohrabané zasahování do tvorby zákonů. V Polsku je také několik kněží, kteří se chovají jako mediální magnáti. Část restituovaného majetku byla využita na mediální byznys. O tom všem se mluví a spousta lidí to vnímá negativně jako něco, co nesouvisí s du- chovní péčí. Na druhé straně katolická církev čelí soustavné kritice novinářů, kteří ukazují jen to, co v církvi nefunguje, přitom spousta věcí – od školství po charitu – v církvi funguje dobře.
Mariusz Surosz (*1963) vystudoval filosofii a historii. Pracuje jako publicista a novinář a v Praze působí jako průvodce. Je autorem knih esejí o československých dějinách Pepíci a Ach, ty Češky!.
Ptal se: Jan Haken