S mediálním analytikem Romanem Mácou jsme mluvili o způsobech, jak řešit problém dezinformací a jak proti nim bojovat. S tím se pojí také zásadní otázka ohledně možností regulace sociálních sítí. Proč se jedná o tak obtížné téma?
Jak byste definoval proruskou dezinformační scénu, třeba v kontextu rusko-ukrajinského konfliktu? Jaké narativy šíří?
V ČR operují ať už jednotlivci či skupiny vydávající se za aktivisty či nezávislé novináře nebo dokonce „vlastence“, kteří hlásají, že šíří pravdu a chtějí Českou republiku zachránit. Buď jsou to lidé, kteří se na šíření lží snaží vydělat, nebo přímo pracují na objednávku z Moskvy. Tahle scéna je aktivní řadu let, zlomový byl rok 2014, kdy začala vojenská agrese Ruska proti Ukrajině. Tehdy se začaly v ČR objevovat různé proruské weby a dezinformace pronikly i do oblasti sociálních sítí a do řetězových emailů mířících na seniory. Postupně se měnily hlavní témata od migrace přes covid, ale někde za nimi stále přetrvávalo to původní – kritika Západu, EU a NATO a propagace Putinova Ruska jako univerzálního spasitele. Nyní to vidíme v souvislosti s válkou na Ukrajině. Zájmy Kremlu se dotyční snaží prosazovat i prostřednictvím takových témat, jako jsou drahé energie či inflace.
Během pandemie se objevilo mnoho narativů například kolem očkování, které bylo spojováno s čipy nebo zombie apokalypsou. Myslíte si, že se i v případě ruské agrese na Ukrajině dá nějakým způsobem odhadnout, jak se bude proruský dezinformační narativ vyvíjet?
Když začala únorová invaze na Ukrajinu, byla naše pseudovlastenecká scéna překvapená, protože v ní jsou lidé, kteří přímo pracují pro Rusy, někteří jsou za to rovnou placeni. Právě na počátku invaze se báli, že je policie posbírá, což se nestalo, takže se mohli osmělit a zase najet na svou původní vlnu. Ta spočívala v popírání ruských válečných zločinů a v obhajobě invaze jakožto legitimního kroku Ruska. (Viníkem je dle jejich logiky naopak Západ a Ukrajina.)
Posléze jsme se dostali do fáze energetické krize včetně inflace, kdy tito lidé začali vzniklou situaci využívat ve smyslu, že zájmy českých občanů nejsou pro současnou vládu prioritou, a proto je třeba žádat její odstoupení. Kdyby byli bývali dělali demonstrace na podporu Ruska a hlásali otevřenou podporu Putina, nedokázali by dostat do ulic tolik lidí. Ale když místo toho použili rétoriku „Česká republika na 1. místě!“ - přestože jedním z požadavků je de facto poklonit se Putinovi, jet do Moskvy prosit o plyn a zrušit sankce -, získali si přízeň veřejnosti.
Osobně bych očekával právě apel na toto téma, tedy využívání ekonomických a sociálních problémů, za které údajně může vláda, potažmo EU a NATO. Dalším pravděpodobým požadavkem je samozřejmě stopka v dodávání zbraní na Ukrajinu, protože tím se podle pseudovlastenců válka prodlužuje. Zkrátka budou dále zneužívat ekonomických problémů, ve kterých se Česká republika, potažmo celý Západ, nachází.
Jak je možné, že Ladislav Vrabel dokázal zmobilizovat na demonstraci „Česká republika na 1. místě!“ takové množství lidí?
Myslím, že demonstrace v září byla trochu anomálií, protože spousta lidí byla ponechána v nejistotě kvůli nečinnosti vlády. Takže prvním důvodem bylo pochybení vlády, druhým to, že se ty hlasy jindy roztříštěné mezi různé pidistrany koncentrovaly do jedné akce. Vrabel to navíc pojal nadstranicky a přišli mu tam zástupci mimoparlamentních stran od Trikolory po KSČM. Ti si jindy konkurují a pořádají vlastní akce, takže se to rozdrobí. Vtipné ale bylo pozorovat, jak se ti představitelé pidistran snažili Vrabelovu demonstraci svým fanouškům prodávat jako vlastní úspěch. Vrabelův mobilizační potenciál tím byl ale vyčerpán. Svou roli sehrálo i to, že vyplulo na povrch jeho 27 exekucí, milionové dluhy i to, jak vybírá peníze od důvěřivců, o které se ale se svým parťákem rozhádal.
Troufl byste si odhadnout, jaké procento lidí věří tomu, co lidé jako Vrabel říkají? Kolik je těch, kteří jsou ochotni tyto názory veřejně prezentovat? A opravdu jim věří, nebo je hlásají jen ze zištných důvodů?
Máme tu cca čtvrtinu lidí, kteří jsou tak nějak proti všemu z principu. Přišly roušky – nechceme, zabije nás to. Přišly vakcíny – nechceme, zabije nás to. Z principu jsou proti všemu, z principu hlásají, že všechno je jinak, a nezáleží ani tolik na tématu, je-li to zrovna migrační krize, covid nebo přístup k Rusku a Ukrajině. Tuto část společnosti ideově ovládají dezinformátoři, ať už jsou to ti komerční nebo prokremelští, což se vzájemně kryje. Pak je tu šedá zóna lidí, kteří nemají tolik času sledovat veřejné dění a zjistit si, kdo je Vrabel, ani je to často nezajímá, a o tuto část společnosti se hraje.
Když jsem si hledal Vaši digitální stopu na internetu, zjistil jsem, že jste se zúčastnil pár diskusí s dezinformátory, na sociální sítích občas zveřejňujete nenávistné zprávy, které Vám chodí. Máte zkušenost, že by se taková komunikace vyvíjela k lepšímu?
Profesionální komerční dezinformátoři jsou šmejdi kšeftující s hrnci a řeknou lidem jakékoli nesmysly, aby jim vymyli mozky, za což chtějí samozřejmě peníze. Když takového člověka vidím na sociálních sítích, tak ho považuji za hrozbu. Osobně bych moc neviděl smysl v nějakém vyvracení dezinformací, protože než pracně jednu informaci vyvrátím, oni vyprodukují mnohem více dalších dezinformací. Já se spíš snažím poukazovat na jejich zákulisí. Třeba si najdu v exekučním rejstříku jeho dluhy na alimentech a následně vysvětluji, že ačkoli se tento člověk snaží zachránit naše děti, není sám zároveň schopen zaplatit alimenty na ty své. Takže se moc nezabývám dezinformacemi, ale spíše dezinformátory, protože to je pro ně citelnější. Oni totiž nemají k tomu, co produkují, žádný vztah, ale bojí se, že přijdou o své fanoušky, kteří jim posílají peníze. Navíc když něco vyvrátím, k jejich publiku se to stejně nedostane, popřípadě budu obviněn z toho, že mě platí George Soros.
Velké téma spojené s dezinformacemi je v dnešní době regulace sociálních sítí, obzvláště poté, co Elon Musk koupil Twitter. Co si o tom myslíte?
Aktuální stav je takový, že internet a sociální sítě, v ČR je to především Facebook, jsou bojištěm informační války. V tomto prostředí si lidé dovolí mnohem více, protože to je výrazně snazší než někomu nadávat do očí. Virtuální prostředí je jiné, umožňuje ukazovat větší svaly. Další věcí jsou sociální bubliny v kyberprostoru, protože sociální sítě jsou primárně komerční společnosti, například hodnota Facebooku je větší než HDP nějaké země za rok. Jejich zisk pramení z toho, že chtějí, abychom na sociálních sítích strávili hodně času, protože díky tomu konzumujeme více reklamy, z čehož jim plyne příjem. Proto nám skrze algoritmy servírují to, co se nám více líbí a snáze nás zaujme. Sociálním sítím jde primárně o byznys a tím jsou pro ně negativní emoce, které jsou právě spojeny s dezinformacemi.
V průběhu útoku na Kapitol po Trumpových prohraných volbách zrušil Twitter exprezidentovi Trumpovi účet. Bylo to pochopitelné v průběhu samotného útoku, ale poté, když mu nedovolili se na Twitter vrátit, bylo do očí bijící, že Čína si na Twitteru může svoji propagandu prezentovat. Myslíte, že to byla jen otázka byznysu, nebo jde i o ideové rozpory?
Trochu od toho odbočím: Něco podobného se stalo na východní Ukrajině, když vznikl tzv. Antimajdan. Byl založen místními oligarchy, kteří měli strach z pádu Janukovyče, který v rámci Ukrajiny umožňoval jejich obchody navázané na Rusko. Navezli si tam zaplacené demonstranty a najednou zjistili, že se jim to vymklo z rukou. Vše, co vybudovali v rámci Antimajdanu, převzaly ruské tajné služby. Podobnost je, myslím, v tom, že vy si sice něco budujete a ovlivňujete veřejné dění, ale posléze nad tím ztratíte kontrolu. Něco takového se stalo při útoku na Kapitol, což si dle mého názoru Trump nepřál. I jemu se to celé vymklo z rukou, ačkoliv jeho popírání výsledku voleb bylo absurdní. Zvláštní je, že se posléze ani nechtěl vracet. Naopak hlásal, že si založí vlastní službu, trochu natruc Twitteru.
Co si myslíte o tom, že určité společnosti si vyhrazují právo některé příspěvky na sociálních sítích označovat za nepravdivé?
Sociální sítě mají obrovskou moc. Myslím, že to naráží na dvě věci. První je, že jde o soukromou společnost, která si může v mezích zákona dělat, co chce. Na druhou stranu spousta lidí argumentuje tím, že se jedná o veřejný prostor, kde by měla platit svoboda slova. Jenže když si kupříkladu Elon Musk řekne, že vypne Twitter, tak ho vypne. Takže to veřejný prostor je i není. Tyto dva principy stojí proti sobě. Osobně si myslím, že se nikdy žádnou úspěšnou regulaci nepodaří prosadit. Podle mě je důležité jít občas do offline světa a problémy dezinformací řešit raději přímo. Založit si dezinformační stránku je hrozně jednoduché, ale vy se poté z toho také nemusíte vymotat.
Ptal se: Jan Haken
Vakcína Vás ochrání proti nákaze Covidu. Kdo tvrdí něco jiného, je dezinformátor.
Vakcína zabrání, abyste museli do nemocnice. Kdo tvrdí něco jiného, je dezinformátor.
Vakcína zajistí, že neumřete na Covid. Kdo tvrdí něco jiného, je dezinformátor.
Vakcína nemá žádné vedlejší účinky. Kdo tvrdí něco jiného, je dezinformátor.
Virus rozhodně neunikl z laboratoře (kde jsme ji sami nechali testovat). Kdo tvrdí něco jiného, je dezinformátor.