S profesorem Miroslavem Hrochem, historikem národnostních hnutí, o historických paralelách emancipačních snah a jejich vývoji od 19. století až k dnešku. V rozhovoru se zamýšlí nad paralelou mezi zneužíváním německých menšin v meziválečné době a ruských menšin v současnosti, také nad potřebou někam patřit coby základní antropologickou potřebou napříč národy.
Jaké jsou dnešní podoby nacionalismu a jakým způsobem korelují s historií?
To mě právě dráždí – termín nacionalismus – co se tím chápe? V každém případě já ho budu užívat s negativní konotací, nejsem to jenom já, ale je to menšina lidí. Pro mě je výchozím termínem národní identita, tj. když se někdo ztotožňuje s národem a považuje úspěchy či neúspěchy národa za své úspěchy. Říkejte si, co chcete, vím, že mladí to nemají rádi, ale vedle nacionalismu existuje termín vlastenectví. V češtině se to stává sprostým slovem, ale ve většině evropských zemí se to uznává jako něco pozitivního. Nacionalismus (stejně jako vlastenectví) je odvozen od národa, národ je ona entita, o kterou jde.
Termín národ užíváme ve dvou rovinách. Za prvé národ jako sociální skupina, tedy že lidé kolem mne jsou Češi, Poláci atd. Mohou se mi zdát dobří, špatní, různí. Za druhé pak národ jako abstraktní hodnotová kulturní pospolitost, například letci v Anglii bojovali za československý národ a nepředstavovali si to jen jako boj třeba za své sousedy, oni bojovali za abstraktní hodnotu jménem národ. Je strašně důležité brát v úvahu tyto dvě polohy. Samozřejmě, tyto dvě roviny se prolínají a podmiňují. Národ jako abstraktní pospolitost kultury je závislý na tom, aby lidé, aspoň ta vzdělaná menšina, o kultuře a dějinách něco věděli. A naopak soudržnost té velké sociální skupiny slábne, když jeho příslušníci tuto znalost postrádají.
Narážíte na skutečnost, že vzdělanci v 19. století agitovali, tedy přesvědčovali širší vrstvy svých krajanů, aby si uvědomili, že tvoří jedinou sociální pospolitost, která je kulturně svébytná?
Ano. Vlastně již učenci v 18. století začínali poznávat onu historickou kulturní pospolitost, oni ještě neagitovali, ale vytvářeli abstraktní představu národa jako hodnoty. Jejich následovníci začali agitovat mezi lidem, a tak rozšířili sociální základnu uvědomělých příslušníků národa. Ale zpět k dnešku: jak upadá kultura a také historické národní sebevědomí, tak se oslabuje vztah k národu jakožto abstraktní pospolitosti založené na kulturních hodnotách. Takže nakonec zbude jen fotbal.
Ale jsme přece svědky nacionalistických konfliktů?
Teď hovoříte o krvavých konfliktech na území bývalé Jugoslávie či Sovětského svazu. V českém případě nic takového nenastalo. Ale tam to je v devadesátých letech minulého století skutečně nový nacionalismus a ten je líp vysvětlitelný, když ho srovnáme s obdobím zrodu národních identit v 19. století.
Jde se touto optikou dívat i na osamostatnění Slovenska?
Na Slovensku bych raději než o nacionalismu mluvil o nové aktivizaci národních hnutí. A i ona byla u Slováků, u Estonců nebo Chorvatů různě radikální. V čem je to podobné tomu národnímu hnutí z 19. století? Když to hodně zjednoduším, zrod moderního národa přišel v situaci krize identit a v době, kdy se rozpadaly tradiční sociální vazby. Předtím, ještě v 18. století, člověk věděl, kam patří, do jakého panství či jaké farnosti, k jaké vrchnosti. To všechno se najednou rozpadalo a vzdělaní lidé se ptali, kam vlastně patří. Tehdy oživili starší termín „národ“ jako odvěkou entitu. V něm našli označení pospolitosti, kde budou lidé vázáni a zavázáni vůči nějakému nadosobnímu celku.
Uznávám, že národ je sociální konstrukt, ale tím nepopírám, že je hodnotou. Ta nejistota „kam patřím?“ se mnohde objevila i na počátku devadesátých let, kdy staré vazby a konstanty komunistické společnosti náhle zanikly a národ se stal novou jistotou. Touha někam patřit je jakási antropologická potřeba, která tu byla vždycky, ale o to víc je přítomná, když se něco hroutí. Na Balkáně nebo v bývalém SSSR je to doprovázeno i ekonomickou krizí. Poslední jistotou a tím, kdo mi může pomoci ve všeobecném rozkladu, je národ, to jsou moji lidé, tam patřím. V SSSR byla navíc zřetelná emotivní reakce na pokusy o rusifikaci.
Zmínil jste také rozdíly mezi dnešním nacionalismem a starým národním hnutím.
Třeba to, že tenkrát národ – ten „malý“, rodící se, jako byli třeba Češi nebo Finové – nebyl v 19. století samozřejmostí. Poukazovalo se na jejich slabost, nevzdělanost a kdovíco. My dnes uznáváme národ ve smyslu etablovaného celku, který má všechny atributy: plná sociální struktura, identita s národem, společná kultura. V tom je rozdíl. Tenkrát museli dokazovat, že mohou být národem, dnes je to samozřejmost. Pak třeba to, že národní hnutí v 19. století probíhalo v podmínkách rozvoje a růstu, optimismu, avšak v devadesátých letech to byla doba hospodářského rozpadu, což lidi radikalizuje.
Jaký vliv mají na utváření národů hranice? Ať už ty staré či nově vzniklé?
Vymezení toho, co je „naše území“, se určovalo podle dvou kritérií. A bylo zvlášť důležité, když šlo o konflikt. Jedno kritérium je historická hranice a druhé hranice etnická. Většinou historická hranice zahrnovala také etnické menšiny. To platilo tehdy, když bylo národní hnutí úspěšné a vznikaly národní státy. Tedy hlavně po roce 1918. Menšiny přitom tvořili obvykle příslušníci bývalého státního, tedy vládnoucího národa: Maďaři na Slovensku, v Rumunsku. Němci v českých zemích, Pobaltí či Polsku. Stávali se menšinou tam, kde předtím patřili k vládnoucímu národu, a to je nacionalisticky radikalizovalo – toho pak využila „mateřská země“ – tehdy hlavně nacistické Německo.
Nyní vezměme tu paralelu k dnešku, o tom jsme hovořili a psali již v polovině devadesátých let. Tak jako se stali „Volksdeutsche“ nebezpečím v bývalém Československu, tak totéž byli potenciálně „Volksrussen“ na Ukrajině nebo v Pobaltí. Ještě v devadesátých letech jsem se divil, že Rusko nevyhlásilo: naši krajané jsou utiskováni v zahraničí. Ale pak ten prapor zvedl Putin a dnes to vidíme na ukrajinské tragédii. Prozatím jen tam. Je zarážející, jak je přehlížena, ignorována historická zkušenost, že příslušníci bývalého vládnoucího národa nutně budou těžko snášet, když se stanou menšinou. Teď bohužel pozorujeme, že se špičkoví politikové rozhodují bez ohledu na realitu, oni si myslí, že jen oni vědí, jak to má být, a neuznávají pravidla geopolitiky, která nebývají v souladu s abstraktní morálkou.
Hovořil jste o antropologické potřebě „někam patřit“, vidíte ji jako hlavní sílu národní identity?
Hlavní sílu – nevím, to si netroufám soudit. Všichni autoři vycházejí z toho, že lidé potřebují někam patřit a neexistuje možnost, že by nepatřili nikam. Lidé se nějakým způsobem sdružují, aby přežili. Teoreticky jsem to nikdy víc nestudoval, protože mi to přišlo samozřejmé. Dnes se ta potřeba někam patřit možná dostává do jiné polohy, globalizace, mezinárodní propojenost je taková, že se to míchá. Ale pořád je tu potřeba vědět, že někam patřím.
To mohu potvrdit vlastní zkušeností. Dělal jsem jeden výzkum mezi anarchisty, kteří měli svá hesla: žádné hranice, žádný národ atd. Ale vždy se mě ptali, odkud jsem; případně se ptali, kdo jsem, a chtěli slyšet mou národnost, i když deklarovali, že to neuznávají.
Když jsem v devadesátých letech navštěvoval konference, tak jsem často dostával otázku: co soudíte o vznikající „evropské identitě“? Odpovídal jsem, že identifikace s Evropou podle zdravého selského rozumu může být úspěšná, dokud vše funguje, dokud existuje ekonomická prosperita. V momentě, kdy začne být těžko v ekonomice, když přijde krize, vidíme, že každý národní stát hledá pro sebe ta nejlepší východiska. Rétorika je stále evropská, ale každý si hledá výhody pro sebe, někdo kamuflovaně jako Němci, někdo i otevřeně jako Orbán nebo Poláci.
Naznačil jste, že z té abstraktní národní pospolitosti jako hodnota zůstává u nás pomalu již jen fotbal. Čím si myslíte, že to je? Skutečně je zatím „jen“ úpadek humanitní vzdělanosti?
Základem je nevratný úpadek vzdělanosti ve společnosti, kde jedinou hodnotou jsou peníze a zisk. Nechci přeceňovat roli humanistické vzdělanosti 19. století. Dokud o národní kultuře něco víte a dokud máte představu, jakou má hodnotu, včetně národních dějin, tak tím je silnější víra v národ. Ukážu to na srovnání. V Polsku máte silné národní sebevědomí, ta společnost je velmi historizující, má silné vazby k polské minulosti. Oni ji totiž znají, na rozdíl od nás. Jim nehrozí, že se dají kolonizovat. Navíc tam katolická církev byla velmi národní, což u nás nebylo. Ale ta církev není nezbytná – vezměte sekularizovanou Francii, kde je uzákoněno, že 1 % státního rozpočtu musí jít na národní kulturu. To není málo – a národní hrdost, tedy hrdost na národní kulturu i národní historii je tam velmi silná.
Má myšlenka národní hodnotové pospolitosti šanci se obnovit?
Jinde v Evropě možná, ale u nás určitě ne. Osobně si myslím, že se staneme kolonií i kulturně. Ostatně hospodářsky už kolonií Německa skoro jsme. Zbývá nám národní stát, je tu sice nebezpečí národních konfliktů, ale jsou to spíš vnitřní zájmové rozpory – Katalánci, Skoti. I když si to neidealizuju, zatím platí, že Evropská unie přispěla k tomu, že se konflikty dají vyřešit jinak než silou. Národní stát jako hodnota má smysl, protože by měl dbát o kulturu a vzdělanost. Na to se u nás kašle, ale v jiných národních státech to ještě částečně jde. Národní stát ale má ještě jednu důležitou funkci a tou je v současné době čelit chamtivosti nadnárodních globálních hráčů, u kterých nevíme, kam sahají jejich vlivy. Dnes ti dříve „evropští“ občané najednou od svých národních vlád očekávají, že budou bojovat s inflací, s energetickou krizí pro blaho občanů svého národa... Tak je ten národní stát k ničemu, nebo není?
Prof. PhDr. Miroslav Hroch, DRsc. - (*1932), vystudoval historii na Filozofické fakultě UK, kde následně působil až do roku 2011. Evropské dějiny přednášel též během zahraničních pobytů v řadě evropských zemí a ve spojených státech. Největší zahraniční uznání získal komparativními studiemi analyzujícími evropská národní hnutí a formování malých národů. Publikoval dvacet knižních monografií a syntéz, z nich osm v zahraničí, zejména tyto: Národy nejsou dílem náhody (2009), Hledání souvislostí (2022). Obdržel čestné doktoráty univerzit v Uppsale, Halle a Kaunasu.
Ptal se: Jan Haken
Zdroj: Universum
