Lidi Masaryka dodnes většinou uctívají proto, že byl prezident a zakladatel republiky, mně ale přijde, že po roce 1918 byl slabší než předtím, válka mu vzala obrovskou spoustu sil, které už neobnovil. Vlastně mě TGM jako prezident asi nejvíc zajímá skrze tu mou lítost, že ho víra opustila, říká v rozhovoru badatel a publicista Pavel Kosatík.
Jste autorem celé řady historiografických knih a mnoha životopisných příběhů velkých osobností 20. století. Jak moc dokáže vaše badatelská práce následně ovlivnit i vás samotného?
Na to těžko odpovím. To je typická věc, která, pokud vůbec, může být asi vidět zvenku, ale já jsem vevnitř. Dělám to kvůli změně sebe sama, a zadařilo-li by se, pak eventuálně taky něčeho dalšího. Kdybych tu změnu občas necítil, asi bych se snažil sám sobě namluvit, že se to i tak děje, jsem jenom člověk. A jak mám poznat, že si to nenamlouvám? Co vím, je aspoň to, že když ráno vstávám, těším se, co ten den zažiju a v čem mě život změní, což by se teoreticky mohlo, ale nemuselo vztahovat i na to, co laskavě nazýváte badatelskou prací. Bůh suď.
Jednotlivými osudy, které reflektujete, prostupují i duchovní motivy či přímo vyznání daných lidí. Vzpomenete si na nějakou osobnost, o níž jste psal, v jejímž životě se silně projevovalo její náboženské vyznání?
Přemysl Pitter, nonkonformní evangelík, úžasný tím, jak víru bez nějakých mezidechů transformoval v činy. „Praktický jako vždy,“ říkal o něm s obdivem Pavel Tigrid, sám, jak je známo, životní superpraktik.
V trochu jiné rovině mě napadá T. G. Masaryk, u něho mě ty posuny víry v jeho posledním, prezidentském období trochu lekaly. Lidi ho dodnes většinou uctívají proto, že byl prezident a zakladatel republiky, mně ale přijde, že po roce 1918 byl slabší než předtím, válka mu vzala obrovskou spoustu sil, které už neobnovil. Takže mně po tom roce 1918 slábne, i v té své víře, která se stává v nejlepším případě etikou, pak i dost účelově aplikovanou. Vlastně mě TGM jako prezident asi nejvíc zajímá skrze tu mou lítost, že ho víra opustila, že mu toto udělala.
Masarykovi stoupla sláva do hlavy
Přičinil jste se mimo jiné právě o demytizaci osoby T. G. Masaryka. Přesto se i dnes o něm vyprávějí mnohé legendy a nepravdy. Které jsou podle vás ty do očí bijící?
Lidé ho jako prezidenta ze setrvačnosti uctívali pro ctnosti, které v té době už neměl. Nejde o to, že jako prezident už nenapsal žádnou podstatnou knihu, možná to v politice opravdu nejde, na Václavu Havlovi bylo vidět něco podobného. On si ale nechal vnutit to tatíčkovství, které ze začátku vypadalo jako taková dobromyslná legionářská legrace, a začal tu roli vážně hrát. Roli bez obsahu.
Mě někdy až děsí, protože podle mě musel chápat, že lidi si do něj promítají věci, které v sobě nemá. Jasně, politik musí hrát tu lepší svou fasádu, aby národ až tak snadno nezvlčil. Ale TGM přece musel vědět, na kolik z toho, co lidi vzývají, sám dávno rezignoval. To, čeho za války dosáhl, se mu bohužel trochu moc otisklo do hlavy.
Hrdinové i padouchové 20. století, kteří se dostali na stránky vašich knih, článků či rozhlasových úvah, obvykle nebyli jednorozměrnými postavami. Přesto – je někdo, kdo zcela vybočuje z nějakého běžného rámce a jde svým životem zásadně jinak, než by se dalo očekávat?
Jsem možná kazisvět vašich otázek, ale chce se mně trochu polemizovat s pojmy „běžný rámec“, „dalo by se očekávat“ apod. Každý si pod těmi slovy podle mě představuje něco jiného. Jsou lidi, kteří očekávají, že ti druzí (například životní partneři) budou jednat stejně jako oni sami, že je budou zrcadlit. Někomu to, navzdory všemu, vydrží i do pozdního věku, a to pak bývá peklíčko.
Každý člověk, který se dokáže udržet v hodnotovém světě, je pro lidstvo malý poklad. Na něčem mu záleží, takže s ním zčásti většinou i předem víme, na čem budeme. Deprimuje mě, když člověk, který zažil hodnotový svět, umí diskutovat a argumentovat, začne najednou pragmaticky hlásat, že diskuse už není nutná, protože nějaká ta nová populistická metodika s tím se vším zatočí.
A pak jsou lidi, kteří jdou nad mnou očekávané možnosti. Po desetiletí jsem měl nějak nadefinovaný význam slova „papež“, až to František hodně posunul a pořád posunuje. Chci ale hlavně říct, že až tolik těch předem nadefinovaných očekávání nemám. Očekávám nenadefinovaně, že všechno bude jinak, půjde to vydržet a bude možné se zúčastnit.
Nejen 20. století (ale obzvláště to) máte v českých a slovenských souřadnicích takříkajíc na dlani. Našli bychom tu konkrétní období a místo, kde by se zrovna vám žilo spokojeně?
Ale já nejsem medvídek Pú, který bez medu nedá ani krok, nějakou tu frustrační toleranci asi mám, navíc nějaká super spokojenost podle mě ani není možná, zlo existuje. Zažil jsem devadesátá léta, za což jsem vděčný, jakkoli dnes můžu litovat, že jsme se jimi toliko proradovali a že ta tehdejší mantra „konečně na správné straně“ se zase posunula, protože konec dějin není možný, všechno se posunuje.
Myslím si, že poslední velká šance změnit svět nebyla v roce 1989, ale v roce 1968. Tam ještě byl ideový prostor třetím cestám doširoka rozevřený, nešlo jenom o volbu kdo s koho mezi „kapíkem“ a „socíkem“, dvěma vlky téže rasy. Takže být v té době při dospělých smyslech, asi bych se snažil do toho šlapat a byl bych spokojený.
Komunismus udělal z lidí neurotiky
Součástí vaší práce je i reflexe obou totalit, které zrodily nemálo skutečných osobností a hrdinů, ale mnoha lidem také zlomily vaz. Čím nás obě ideologie poznamenaly nejvíc?
Za komunismu jsme se tady všichni stali neurotiky – někdo víc, někdo míň. Ideální je myslet a hlavně jednat vždycky tady a teď. Neurotik tuto schopnost skutečného bytí nemá, je vždycky buď chvilku napřed, nebo chvilku pozadu, sám sebe ve svých rozostřených konturách vlastně ani nepoznává, „není sám sebou“, v životě to všecko poztrácí a proklopýtá. Pár lidí v Chartě (a určitě i mimo ni) se to „tady a teď“ navzdory všemu naučilo, zároveň ten všemi sdílený společenský strop byl zavěšený opravdu nízko, jinak než shrbeně to moc nešlo, kdyby to trvalo o padesát let déle, nebyl by na to asi pěkný pohled, viz Rusko.
No a od roku 1989 se z toho nějak probíráme. První si svoje ega obnovili a zpevnili sobci, tam to jde nejrychleji. O naší budoucnosti rozhodne, kolik dalších lidí dorazí nebo nedorazí do svých vlastních kontur, zatím jsou čekárny pořád poloprázdné.
Už u členů čapkovské generace včetně obou bratří vidíme, jak si vytvořili distanc mezi institucionálním náboženstvím a církvemi, ale neztratili víru. Setkávám se s tímto postojem i u řady svých přátel. Čím to je, že církve pomohly udělat z lidí duchovní nomády?
Jsou to lidské instituce a chybovat je lidské, duchaplnější odpověď nemám. Pro mě je proklatě snadné ukázat třeba na katolickou církev a říct, v čem všem je dnes v rozporu se svým posláním, tak jak mu rozumím třeba já, když čtu Nový zákon. Zdá se, že církve v časech Karla Čapka i dnes doplácejí na tutéž chybu: na paktování se světskou mocí, kdysi habsbursko-dynastickou, dnes postkomunistickou.
Církve byly záchytné a pomocné organizační sítě v různých těžkých dobách. Dnes se nám může zdát, že této funkce není až tak třeba, může se to ale zase změnit. Ptal jsem se na to, proč římskokatolická církev nevystupuje víc a viditelněji ve prospěch lidí „dole“, ale paktuje se s těmi nahoře, kdysi Dominika Duky. On se úplně zabral sám do sebe, přestal mě vnímat a myslím, že bez jakékoli vůle mě manipulovat začal mluvit o tom, čemu se podle mě snažil věřit i on sám: že když se přece řeší ty restituce, tak on a církev se o ty majetky musí postarat, to je teď priorita před vším ostatním atd. Už bych to nikdy nechtěl poslouchat.
V duchovním ohledu měly na prostor Zemí koruny české vliv i náboženské a kulturní mise z různých stran Evropy. Kde je v našich novodobých dějinách nejvíc vidět tahle evropská, či dokonce mimoevropská stopa?
Často se mně jako „dějinný okamžik“ vybavuje, jak asi vypadala ta slavná rozprava mezi Komenským a Descartem v roce 1642. Zastánce celostní vize všeho jsoucna potkává předjímatele dezintegrované budoucnosti, ve které budou poznání, a tím i svět, a tím i odpovědnost za všechno rozsegmentovány do malých oborových šuplíčků. Odteď bude mantra „já nic, já muzikant“ (protože se mě týká jen to v mém šuplíčku) platit nejenom v hudbě, ale třeba i ve filosofii. Začala mise novověkého racionalismu ve střední Evropě, která dodnes trvá, ani ten starý Komenský ještě ve své slávě nebyl úplně obnoven. Někdy si říkám, že mít tenkrát Jan Amos víc výmluvnosti, tak kde jsme mohli být. Eventuálně mohl tomu Descartovi, v zájmu budoucnosti, jednu natáhnout svícnem. Ne aby ho zabil, stačilo by zpomalení.
K jaké osobnosti našich dějin jsme se zachovali nejvíc macešsky a kdo by podle vás mohl nejvíc oslovit lidi mladé generace?
Pokud vám jde jmenovitě o mladou generaci, tak tam podle mě jenom vyzdvihování takzvaných silných osobností nebude stačit. Myslím to tak, že když jim vysvětlíme, kdo byli Milada Horáková, Josef Toufar a Jan Palach, nebude to špatné, ale ani k něčemu. Podle mě je, hlavně pro mladé lidi, důležité pochopit, že dějiny neutvářeli jenom z kontextů vytržení velikáni, ale poměrně početné skupiny lidí. A teď nemyslím zrovna komunisty, ale spíš „ty druhé“. Skoro z každé rodiny aspoň jeden. Někdo, kdo není tváří vylepenou na billboardu, ale prostřednictvím domácího povídání může být patnáctiletým nablízku.
Domnívám se, že jak tu novodobou historii píšou pořád lidi většinou z měst, neinkorporovali jsme do ní dostatečně, čím si prošel hlavně v padesátých a šedesátých letech český venkov. V každé vesnici, kde zakládali JZD, zároveň existovali i lidi, kteří to odskákali a kteří se při tom dokázali zachovat důstojným, někdy i hrdinským způsobem. Jména některých známe, jména většiny ale pořád ne. Asi ta jména nikdo nikdy nezapíše do nějaké nové Pinkasovy synagogy, ani by se to nehodilo. Jejich památka by se nám ale víc než hodila.
Snažím se říct, že podle mě vždycky rozhodnou příklady nablízku spíš než příklady z dáli. Drobnokresba malých dějin, životního tzv. mikroprostoru. Žádná kniha nemůže mít takový vliv jako to, co děda s babičkou vykládají coby věci, které se podle nich opravdu staly.
Já jen vím, že pokud by TGM ještě v roce 1938 žil, Československo by bojovalo a žádná Mnichovská dohoda by jej nezajímala. Více hodnotit prezidenta, na to snad nemám ani právo.
Český národ měl snad již od svého vzniku problém s vírou v Boha, kterou přijímali Češi od instituce církve, která byla pochopitelně spojená s mocí světskou, tedy pány, šlechtou a vyžadovala poslušnost odvozenou od Boží vůle vládnout. Náboženské zmatky v táboře Husitů poznamenaly český národ až do dnešní doby a rekatolizace národa proběhla přes veškeré snahy církve jen na povrchu společnosti a po rozpadu monarchie potom hodně Čechů opustilo církev s heslem pryč od Vídně, pryč od katolické církve. Vznikla nová církev Československá husitská, která Čechy k víře nepřivedla, kterak to současná doba potvrzuje. Češi se chlubí, že jsou nejateističtějším národem Evropy a tak není divu, že na místo víry nastupuje pověra a na místo Boha nastupuje kult osobnosti, který ztělesňuje na začátku nového státu prezident Masaryk.
Masaryk se ve svém pojetí nového státu Čechů a Slováků vztáhl k husitské minulosti. S jeho vírou je to obdobné jako i u jiných lidí, její vliv tu je i když se k víře již nehlásí. Pohled těchto lidí nehledí k zemi, ale do nebe a to má vliv na jejich myšlení i rozhodování. Společnost má velké procento lidí, kteří jsou intelektově na nižší úrovni a dají se snadno ovládat lidmi, kteří mají autoritu. To se projevilo i za socialismu, kdy komunisté počítali s tím, že lidé jsou hloupí. Po roce 1989 se tento způsob vlády používá dál.
Socialismus byl nejlepší dobou v našich dějinách. V 90. letech prosperovali hlavně zloději a podvodníci, jinak šlo o období všeobecného úpadku.
Hm a mně vyvraždili rodinu…Skončila povinnost pracovat, ale žaludky flákačum zůstaly…
Podle svědectví kazatele Františka Urbánka, které se s TGM přátelil a také ho pohřbíval (stejně jako další tři členy jeho rodiny) to bylo poněkud jinak. Lze dohledat.
Každý, kdo píše o jiném a nestačil prožít jakoby více životů, se vždy do popisované osoby proimítá. Popisovaná osoba se nemůže bránit. Často se stává jakýmsi chudákem, s nímž se po jeho smrti manipuluje.
Pro mě je nejdůležitější ta fáze Masarykova života, kdy poznal USA a jeho volební a vládní systém, jemuž se ale pan Kosatík příliš nevěnoval. Jsem přesvědčen, že kdyby to udělal, že by došel ke stejnému závěru jako já: že splňuje Babišovo přání řídit stát jako podnik. S tím ovšem v republice vzniklé po třista letech, kdy jsme byli podřízeni císaři, nemohl vůbec v 18. vyjít, protože by ho hned začali osočovat, že žádá příliš mnoho moci. Té, kterou už třista let prezident USA má. K takovému závěru ale pan Kosatík nemohl v prostředí v němž se celý život pohyboval dojít. Je to škoda, protože se opakovaně ukazuje, jak nadvláda politikářských partají republice škodí. A že politikářsky řízený stát není možné řídit efektivně. Životem státu se pan Kosík příliš nezabývá, hlavně, když jde o demokracii.
Pro zajímavost uvedu, že když se moje teta vrátila s nůší ná zadech z trhu z Přerova, že řekla sourozencům: “Tak prý budeme mít nového krále. Prý se jmenuje Masaryk!”.