Vzdělání, vysoké společenské postavení, ani výrazné finanční zázemí nikomu nezaručuje morální integritu. Selhat může opravdu každý. Fascinují mne lidé, kteří byli zcela nenápadní, ale v rozhodující chvíli se zachovali tak, jak bychom se měli chovat všichni, pokud bychom k tomu ovšem našli sílu,” zmiňuje v rozhovoru spisovatel a nakladatel Jiří Padevět.
Při své badatelské a literární práci jste se za léta setkal s osudy lidí, kteří stáli na hranici mezi životem a smrtí a často čelili velkému zlu. Jak vás tohle všechno ovlivnilo?
Možná to bude znít cynicky, ale ovlivnilo mne to pozitivně. Pod tíhou těchto osudů je totiž možné, či snad dokonce nutné si uvědomit, že i přes řadu nepříjemností, ekonomických nesnází a Putinově nenávistné válce proti Západu stále žijeme někde, kde na nás nepadají bomby, kde se nad ránem nevlamuje do našich obydlí tajná policie, kde nejsou naši blízcí vražděni v tajných kobkách Státní bezpečnosti nebo gestapa, kde nemusíme mít strach o své děti a kde můžeme veřejně deklarovat, co si myslíme a co cítíme vůči světu.
Některé postavy, které se objevují ve vašich knihách, si navzdory vší beznaději zachovaly svoji víru a naději. Otevřelo vám to nějaký nový pohled na svět víry, náboženství či církví?
Utvrdilo mne to v přesvědčení, že víra je podstatnou součástí našich životů, ať už věříme v jakéhokoliv boha, či, jak je v Čechách často zvykem, v něco, co nás prostě přesahuje. Na mnoha příbězích jsem si ověřil, že víra pomohla řadě lidí přežít nelidské podmínky nacistických a komunistických koncentráků. To, co se říká o naději (a možná to zní jako klišé, totiž že umírá poslední), je bezesporu pravda. Příběhy lidí, kteří to nevzdali ani po nesmírném fyzickém a psychickém utrpení, kteří si zachovali víru a morální integritu i v prostředí, které víru i jakoukoliv morálku považovalo za neužitečnou veteš, pro mne zůstávají trvalou inspirací a nadějí, že náš živočišný druh má kromě plnění základních životních funkcí i nějaký hlubší smysl.
Stateční lidé vzdorující totalitním režimům někdy přišli z míst, odkud bychom to vůbec nečekali. Naopak mnohé autority tváří v tvář zlu podlehly. Vzpomenete si na někoho, kdo vás svými postoji naprosto překvapil?
Překvapení v obecné rovině zažívám pořád. Fascinují mne lidé, kteří byli zcela nenápadní, ale v rozhodující chvíli se zachovali tak, jak bychom se měli chovat všichni, pokud bychom k tomu ovšem našli sílu. Často a nesprávně považujeme ženy za jaksi méně odolné než muže, ale je to hluboký omyl. Znovu a znovu mne překvapují postoje profesorky Růženy Vackové, skautky a protikomunistické odbojářky Dagmar Skálové, další odbojářky Dagmar Šimkové nebo Elišky Menšíkové. Ani jedna z nich neudělala nic, za co by se musela stydět, ani jedna z nich necouvla ani o píď, přestože proti nim stála obrovská mašinérie komunistické totality.
V nesrovnatelně menší míře než vy jsem mohl poznat lidi, kteří v době války a komunismu přežili zdánlivě nepřežitelné. Nikdo z nich už nežije, ale s některými z nich vedu jakési vnitřní monology. A vy?
Přiznávám, že na monology si netroufám, ti lidé mne natolik přesahují, že o nich sice přemýšlím, studuji jejich osudy, ale nechci překračovat hranici určité intimity. Ale monolog, možná dokonce dialog vedu se svým strýcem Radkem, který jako levicový odbojář zahynul ve svých dvaceti letech v koncentračním táboře Mauthausen. Jezdíme za ním s manželkou, procházíme místa, kde doufal i trpěl, a ptáme se ho na spoustu věcí.
Proměnilo vás v něčem vaše historické bádání a přemýšlení? Vydal jste se na to konto v něčem jiným, třeba i nečekaným směrem?
Směr je pořád stejný, snaha pochopit, jak se lidé chovají v totalitě, což postupem času přináší noření se do stále odpornějších vod různých hochštaplerů, kolaborantů, zrádců z přesvědčení či ze ziskuchtivosti. Možná jsem čím dál otrlejší vůči lidským selháním, možná o nich naopak více přemýšlím a nalézám pro ty, kteří selhali, nějaké pochopení, ale asi je to různé případ od případu.
Vaše knihy ukazují, že někteří lidé podlehnou různým ideologiím docela lehce, jiní se jim více či méně úspěšně ubrání. Je to jen náhoda, shoda okolností, nebo v tom lze nalézt nějaké pravidlo?
Podle mne pravidlo najít nelze, selhat může každý, nebo také nemusí.
Občas se říká, že mnohem krutější bývají muži než ženy. Přitom třeba v německých koncentračních táborech si krutost dozorců a dozorkyň v ničem nezadala. Stojí si někdo z nich líp?
Nerad jakkoliv rozděluji náš druh. Jsme lidé, na barvě kůže ani pohlaví nezáleží. Krutost je podle mne v každém z nás, je jen na nás, na síle naší víry, zda naši démoni získají navrch.
Za druhé světové války a za holokaustu přišlo o život neskutečné množství Židů z mnoha evropských zemí. Primitivní antisemitismus je znám i z ruského, resp. sovětského prostředí. Vašimi knihami prošla celá řada lidí židovského vyznání a kultury. Je někdo, kdo vám utkvěl v paměti zvlášť silně?
Holokaust, který byl tragickým vyvrcholením, i když bohužel ne koncem evropského antisemitismu, pěstovanému na přelomu 19. a 20. století převážně v Rusku a ve Francii (Německo bylo k Židům v tomto období velmi liberální), přinesl záhubu šesti milionům lidských osudů. Každý z těchto osudů stojí za připomínku, za zamyšlení, za pokoru. V paměti mi nejvíc ulpívají lidé, kteří se pokusili holokaustu vzepřít, například osnovatelé povstání v Treblince, samozřejmě včetně českého Žida Richarda Glazara, bojovníci povstání v Auschwitz Birkenau nebo „útěkáři“ Rudolf Vrba a Alfred Wetzler, kterým se podařilo přinést na Slovensko zprávu o masovém vraždění a nikdo jim nevěřil. Stejně tak nevěřili Židé dalšímu uprchlíkovi z Auschwitz Josefu Ledererovi, který se několikrát dostal do Ghetta Terezín, aby varoval před transporty.
V nacistickém Německu a okupovaných zemích část křesťanských církví podpořila Hitlera a jeho myšlenky. I za komunismu se někteří věřící zapojili do spolupráce s režimem. Nicméně, církve také vyprodukovaly mimořádné jednotlivce, kteří se obětovali pro druhé. Jak byste hodnotil roli církví ve 20. století?
Nerad se dívám na jakékoliv společenství jako na celek. Každé totiž obsahuje lidi hodné úcty i ty, kteří z různých příčin selhali. V případě těch, kteří selhali z obyčejného strachu, bych se přimlouval alespoň za přemýšlení o tom, zda bychom tomu strachu také nepodlehli. V případě kolaborace ze zištných důvodů bych se zase přimlouval za starozákonní přísnost.
Oběma totalitám minulého století podlehli nejenom lidé prostí, ale také vzdělaní a část společenských elit, které ještě prošly určitou náboženskou formací? Jak si to vysvětlujete?
Vzdělání, vysoké společenské postavení, ani výrazné finanční zázemí nikomu nezaručuje morální integritu. Selhat může opravdu každý. Ale také je nutno myslet na to, že co se nám z dnešního pohledu jeví jako selhání, mohlo být z tehdejšího pohledu správné rozhodnutí, které mělo dotyčnému a jeho blízkým zajistit společenskou kontinuitu.
Při své práci hodně cestujete, a to i po místech, kde kdysi došlo ke strašným věcem a bezprecedentním masakrům. Co vám pomáhá zachovat si chladnou hlavu a nebýt z toho v depresi?
Na některých místech se emoce udržet nedají a prostě se rozbrečíte. Ale i tady platí, co jsem už řekl výše, položíte kytku nebo kamínek a vrátíte se do našeho světa, který je zatím i přes řadu potíží v pořádku.
Filosof Ladislav Hejdánek vyjádřil názor, že křesťané a církve po roce 1989 nesplnili očekávání lidí a zklamali. Zeptal se: "Co se stalo s těmito křesťany a církvemi?" Jako křesťan a teolog sám ve své církvi prožívám určitou trvalou deziluzi. Souhlasíte s Hejdánkovým hodnocením?
Nesouhlasit s tak morálně zachovalým člověkem, jako je Ladislav Hejdánek, je velmi obtížné, ale osobně bych se snažil vyhnout paušalizaci. Znám křesťany, se kterými bych si troufl ztroskotat na opuštěném ostrově, znám křesťany, ke kterým bych se nikdy pro jistotu neotočil zády. A církve samozřejmě rostou z těch, kteří je tvoří. Protože je tvoří lidé obou uvedených extrémů i lidé průměru, nelze ani na církve pohlížet jako na kompaktní „masu“. Možná mám výhodu vypjatého individualismu s odporem k organizovanosti, protože některé „šéfy“ církví bych jako autoritu nesnesl a komunitu bych raději opustil. Ale to se mi to radí, když nejsem nikde organizován…
Nesrovnatelně lépe než kdy jindy lze dnes napsat a vydat knihu na jakékoliv téma. Je něco, co v oboru svého bádání postrádáte? Chystáte se sám zpracovat nějaký námět, kterého se ještě nikdo nedotkl?
Brzy vyjde moje Kronika třetí republiky, což je myslím poměrně opomíjené období, které si pozornost čtenářů rozhodně zaslouží. Také se chystám ke knize Český bestiář, kde se chci věnovat právě lidem, kteří selhali, většinou z vlastního rozhodnutí.
Sice jen okrajově, ale přesto si všímám debaty o tom, čemu by se měli věnovat v hodinách dějepisu a příbuzných oborů studenti různých stupňů škol. Už se sice neučí rok o pravěku, ale je něco, co by podle vás mělo být ve výuce akcentováno?
Pro pochopení naší současnosti je podle mne zásadní pochopení 20. století, pochopení mechanismu totalitních států a pochopení toho, proč většina totalitě na jejím počátku ochotně přitaká. 20. století bych na středních i základních školách věnoval minimálně dva roky, ale nejsem ministr školství, mládeže a tělovýchovy.
Netýká se to jen Česka a zemí za bývalou železnou oponou, ale nezanedbatelná část teologické a církevní obce se nostalgicky poohlíží po „starých dobrých časech“, v našich souřadnicích po době mocnářství. Čím to podle vás je?
Po starých dobrých časech se občas nostalgicky ohlížíme všichni, ale alespoň některým z nás při tom ohlížení snad dojde, že nejlepší časy jsou ty, které právě žijeme. Ony staré dobré časy jsou daleko a naší idealizaci už nemohou odporovat.
Ke křesťanské víře a spíš konzervativní tradici, která navazuje na katolicismus první republiky, se v posledních letech přihlásila také řada lidí, kteří kolem sebe vidí už už přicházející apokalypsu, světové spiknutí Iluminátů a „zkaženost“ západní civilizace. Doléhá tohle nějak i na vás?
Nedoléhá, ale považuji to za nebezpečné, vnímám to jako hledání nepřítele tam, kde není, jako přitakání dezinformačním narativům Ruské federace o zkaženém Západu. Někdy bych si přál od někoho takového slyšet, jak konkrétně mu Ilumináti, Židozednáři či další neexistující „bubáci“ komplikují jeho osobní život.
Je někdo z křesťanských církví, ať člověk v duchovenské službě nebo teolog, žena či muž, který vás v něčem inspiroval?
Zcela jistě Dietrich Bonhoeffer, Anastáz Opasek, bývalý letohradský farář Václav Vacek a Edita Steinová. Také nemohu zapomenout na kněze a převaděče Bohuslava Buriana, kterému říkali Pistolník.
Lidé z různých společenských skupin často šermují proti druhým slovy „morálka a mravnost“, ale o etických hodnotách, na kterých staví a které sami prokázali svým životem, neříkají nic. Bez jakých etických hodnot a principů si nedokážete představit svůj život?
Ať řeknu cokoliv, bude to znít nabubřele a bude z toho cítit nedostatek pokory. Snažím se nekomplikovat život lidem okolo sebe, snažím se nelhat, držet dané slovo a chodit včas, kam jsem slíbil přijít.
Nechme teď v závorce institucionální církev. Jestli to není moc intimní otázka, je nějaký biblický příběh, verš či myšlenka, které vám třeba pomohly v okamžicích osobní krize, nebo vás naopak posunuly o krok dál?
Přiznávám, že je mi velmi blízký příběh válečníka Gedeona.
Ruská genocidní a loupežná válka proti Ukrajině je zároveň i válkou proti kultuře západního světa, proti anticko-židovsko-křesťanské civilizaci. K čemu by nás mělo statečnost ukrajinského lidu a budoucí ukrajinské vítězství podnítit?
Měli bychom konečně jako Západ pochopit, že pro Putinovo Rusko jsme nepřítel, kterého se rozhodlo za každou cenu zničit. Měli bychom také pochopit, že dezinformační válka je efektivnější a levnější než tankové divize a že Západ rozleptává víc než co kdy jiného.
Pravidelně a aktivně vstupujete do veřejné debaty nad rozličnými tématy. Nad čím by podle vás měla vést společnost rozpravu a co by se měla pokusit změnit?
Ač jsem volič středu, oscilující spíše doprava, měli bychom se zamyslet nad tím, proč skutečnou a potřebnou levici z politické mapy zcela vymazali populisté a extremisté. Měli bychom přijít na to, že témata jako lidská práva a budoucnost planety nejsou ani levicová, ani pravicová, ale jsou to témata nás všech. A samozřejmě se vracím k tomu „svému“, měli bychom vyprávět dětem o odporu proti totalitám.
Z exilu se po roce 1989 vrátili někteří významní lidé. Je někdo, kdo vás svým životním příběhem oslovil a koho jste vyhledal?
Měl jsem tu čest se několikrát setkat s Pavlem Tigridem, jeho život a dílo mne nepřestaly fascinovat dodnes.
Jedním z nejčastějších motivů vašich prací je svoboda, statečnost a zbabělost. Chtěl bych se vás zeptat na ten první motiv, na svobodu. Co pro Jiřího Padevěta znamená svoboda?
Být autentický a zároveň nekomplikovat život svému okolí. A taky vést rozhovory s lidmi, co se umí ptát. Moc děkuju za kousek svobody.
Jiří Padevět se narodil v roce 1966. Vystudoval geodézii a později management. Od roku 1988 pracuje v knižním oboru, kde prošel prakticky všechny pozice. Od roku 2010 je ředitelem nakladatelství Academia. Je autorem několika historických průvodců a několika knih krátkých povídek. Za knihu Průvodce protektorátní Prahou získal cenu Magnesia litera kniha roku.
Lide napsali tolik knih o tom jak žít,
ale nepochopili, že celý život, se vejde do jednoho slova.
Yoda Polimorfikus
Z knihy lide bez emocí