Letošní Cenu Nadace Dagmar a Václava Havlových Vize 97 převzal v Praze na začátku října irský profesor matematiky a filosofie vědy John C. Lennox (nar. 1943), který se zabývá především vztahy mezi vědou a vírou. Stejné problematice se věnuje i kněz a biolog Marek Orko Vácha. Jejich setkání za přítomnosti kamer televize Noe tak nebylo obvyklým rozhovorem tázajícího se s odpovídajícím, ale spíš setkáním dvou osobností, jež v sobě vzájemně během krátké chvíle našly blízkého souputníka.
V roce 1962 jste se zúčastnil poslední přednášky C. S. Lewise, který je v této zemi velmi populární. Vy sám jste mnohými považován za následovníka a v určitém smyslu dědice C. S. Lewise. Jak vás setkání s ním ovlivnilo?
C. S. Lewis mě hluboce ovlivnil, a to hned v raném věku. Když jsem byl chlapec, otec mi dal k přečtení jeho knihu K jádru křesťanství, která mě zcela uchvátila. Lewis v ní velmi jasně ukazuje logiku křesťanství, což pro mě bylo nesmírně důležité. Díky němu jsem velmi brzy pochopil, že křesťanství je pravda. Pomohl mi pochopit jeho vnitřní logiku – ke křesťanství měl velmi racionální přístup.
Lewis mě ale ovlivnil i jako tvůrce krásné literatury. Dovedl mě k pochopení skutečnosti, že příběh může vyjadřovat a předávat ideje. Jsem přesvědčen, že než jsem šel na univerzitu, přečetl jsem skutečně všechny jeho knihy kromě odborných lingvistických spisů. Lewisovi ovšem vděčím především za to, že ačkoli on sám nebyl přírodovědec, chápal podstatu vědy mnohem lépe než mnozí experti exaktních věd. Měl jasné porozumění pro filosofii vědy i její hranice.
Je vcelku humorné, že C. S. Lewis se nejdřív nedostal na Oxford, a to proto, že neuspěl z algebry. Takřka jsme tedy Lewise ztratili kvůli matematice, naštěstí se na Oxford ale nakonec dostal. Jakožto válečný veterán měl totiž u přijímaček určité úlevy. Když jsem v roce 1962 nastoupil na univerzitu v Cambridgi, věděl jsem, že tam C. S. Lewis stále je. Nevěděl jsem ovšem, že už je velmi nemocný. Na sklonku roku 1962 se nechal přemluvit, aby přednesl několik přednášek o anglickém básníkovi Johnu Donnovi.
Zůstalo vám z té přednášky ještě něco v paměti?
Vidím to, jako by se to stalo včera. Tehdy byla příšerná zima. Přednášková místnost byla nacpaná k prasknutí. Přesně ve chvíli, kdy měla přednáška začít, se otevřely dveře a v nich se objevil C. S. Lewis. Byl to statný muž, měl na sobě klobouk, kabát a dlouhou šálu. Přímo vrazil do místnosti a v tom okamžiku taky hned začal přednášet. Studenti byli úplně všude. Seděli na parapetech oken i na podlaze a Lewis se pracně dostával vpřed a přitom stále hovořil. Přitom si sundával klobouk, šálu i kabát, takže než se dostal k řečnickému pultu, už měl za sebou pět minut brilantní přednášky. Pokračoval padesát minut a pak nastal opačný proces. Stále přednášeje, vstal, nasadil si klobouk, omotal si šálu kolem krku, oblékl si kabát a vyrazil ke dveřím. Jeho poslední slova zazněla přesně ve chvíli, kdy je otevíral. Na žádné otázky ani odpovědi nebyl čas. Vidím to, jako by se to stalo včera.
Napětí je mezi ateismem a teismem, dvěma světonázory, nikoli mezi vědou a Bohem.
John C. Lennox
K Lewisovu rétorickému stylu mám ještě jednu vzpomínku: když přednášel o poezii a došlo na její křesťanské aspekty, říkával: „Pro své slabší bratry bych rád řekl následující…“ Těmi „slabšími bratry“ (weaker brethren, srov. Řím 14:1 – pozn. red.) myslel samozřejmě ty, kteří se nepovažovali za křesťany.
Ve světě jste znám díky svým diskusím s takzvanými „novými ateisty“, Richardem Dawkinsem, Christopherem Hitchensem, Peterem Singerem. Řečeno s rabínem Jonathanem Sacksem ale „proroci boha, který není“ dnes už vymírají. A já mám stejnou zkušenost i s ateisty zde v Čechách. Téměř o nich neslyšíme. Je tomu tak i ve Velké Británii?
Do určité míry ano. Jistě, agresivita takzvaných nových ateistů, kteří jsou dnes už staří pánové, je pryč. Dnes ale můžete slyšet o „nových nových ateistech“, kteří jsou ovšem mnohem mírnější. Debaty, které jsem vedl, byly velice konfrontační. Nijak jsem se o ně nezasloužil, byl jsem k nim jen přizván a tu nabídku jsem přijal, protože mi došlo, že když noví ateisté nebudou mít žádného veřejného oponenta, ve společnosti převládne pocit, že k jejich názorům neexistuje alternativa.
Moje první debata byla s Richardem Dawkinsem (v roce 2007 – pozn. red.), který mi hned na úvod řekl, že s nikým debatovat nechce, čímž patrně myslel, že nechce debatovat s nikým mého typu. Vysvětlil jsem mu, že mě jde jen o poskytnutí alternativního názoru na věc, že chci vedle jeho ateismu nabídnout své křesťanství. On to vzal a já jsem se následně snažil být co nejpřátelštější, protože jakmile se člověk rozčílí, bitvu prohrál. Dnes je ale debata už mnohem sofistikovanější. Všem již došlo, že věda prostě neodpovídá na otázku po smyslu. Jak ostatně řekl již zmiňovaný rabín Sacks, věda rozebírá věci, aby zjistila, jak fungují, a náboženství je skládá dohromady, aby zjistilo, jaký mají smysl. Materialismus se vyčerpává.
Při četbě Dawkinsovy knihy Slepý hodinář nebo knihy Darwinova nebezpečná myšlenka (Darwin’s Dangerous Idea, česky nevyšlo – pozn. red.) od Daniela Dennetta jsem nabyl dojmu, že ani jeden z nich nechce najít pravdu s velkým P. Jsou sarkastičtí a ironičtí, ale nejdou k podstatě.
Máte naprostou pravdu. Dawkins na mě popravdě žádný velký dojem neudělal. Noví ateisté tvrdí, že je zajímají důkazy, ale tak to není. Dám vám příklad: ve slavné Dawkinsově knize Boží blud (God’s Delusion), na niž mimochodem existuje skvělá odpověď nazvaná The Dawkins’ Delusion (Dawkinsův blud) mého kolegy z Oxfordu Alistaira McGratha, Dawkins píše, že někteří lidé si myslí, že existuje jen velmi málo důkazů o reálné existenci Ježíše Krista. Následně říká, že s tím nesouhlasí a že v existenci Krista věří. Jako zdroj svého přesvědčení nicméně uvádí profesora němčiny na penzi, ne nějakého historika starověku. V našem světě, ve kterém žijete vy i já, pokud se chystáme vykročit mimo svůj obor, což oba děláme neustále a je to v pořádku, musíme vždy citovat ty nejlepší vědce z oboru, a ne lidi, kteří jsou dané věci stejně vzdáleni jako my. Skutečnost, že se Dawkins v tomto případě neopírá o historiky starověku, je intelektuálně nedůstojná.
Pohřbila věda Boha?
Pojďme se podívat na situaci zde v České republice. Já sám jsem molekulární biolog a zároveň katolický kněz. A i dnes, v roce 2023, když jsem pozvaný do České televize nebo Českého rozhlasu, tak první stereotypní otázka zní: „Vy jste biolog a kněz, jak to jde dohromady?“ Co byste odpověděl vy?
Z mého pohledu jdou vaše dvě povolání dohromady naprosto skvěle. Sám si myslím, že je nejlepší začít u historie. Vzpomeňme na průkopníky moderní vědy: Galileo, Kepler, který žil zde v Praze, Newton a dále Faraday, Clark, Maxwell. Ti všichni měli víru v Boha. Je to prostý historický fakt. Jak je možné, že tito géniové, kteří otevřeli brány současné vědě, byli věřící? Krásně to vystihl C. S. Lewis: „Lidé se stali vědci, protože očekávali zákon v přírodě. A očekávali zákon v přírodě, protože věřili v dárce zákona.
Věda a víra, evoluce a stvoření, první kapitola Genesis versus australopithékové na afrických pláních. O těchto tématech jste napsal mnoho knih. Mohl byste maximálně stručně říci, zda jsou nebo nejsou tyto dvojice v rozporu?
K tomu mohu uvést jeden jednoduchý příklad. Mým rodným městem v Irsku je Armagh, kde působil věhlasný arcibiskup James Ussher (1581–1656). Ten vypočítal stáří Země na 6000 let. Dnes se ale stáří naší planety odhaduje na 4,6 miliardy let. My víme, že arcibiskup Ussher se ve svých výpočtech pletl, což je pochopitelné, protože prostě byl mužem své doby. V čem se ale nepletl, je fakt, že zde proběhl určitý akt stvoření.
Na otázku, kterou jste položil, existují dlouhé odpovědi, jednu z nich jsem se ostatně snažil nabídnout v k knize Kosmická chemie: Jdou Bůh a věda dohromady (Do God and Science Mix?, 2021). Máme zde ale i odpovědi krátké. Třeba tuto: než se rozhodneme, že jde o rozpor, musíme se velmi pečlivě podívat na to, co říká Bible. Mnoho lidí si přečte první kapitolu knihy Genesis o tom, že na začátku Bůh stvořil nebe a zemi, a následně o sledu sedmi dnů, takzvaných sedmi dnů stvoření. A lidé říkají: no, arcibiskup Ussher se dopracoval ke stáří Země 6000 let, což je nesmysl, zapomeňme na Bibli. Ale to je unáhlený soud.
Ona posloupnost sedmi dnů je v hebrejštině popsána v jednom minulém čase, kdežto první verš Genesis „na počátku Bůh stvořil nebe a zemi“ je v jiném minulém čase. A rozdíl mezi těmito časy je zásadní, protože první verš časově odkazuje na blíže neurčené období. Ať už si o onom utváření země v sedmi dnech myslím cokoli, rozhodně to nijak nesouvisí se stářím planety Země. Bible se k časové existenci Země nevyjadřuje a já nemám žádný problém s dobou, kterou uvádějí fyzikové. Když text Písma vnímáme s dostatečným porozuměním, bereme ho stejně vážně jako vědu, není zde žádný rozpor.
A pokud jde o dny, to je velká a zcela jiná diskuse. O tom jsem napsal knihu s názvem Sedm dní, které dělí svět: počátek podle knihy Genesis a podle vědy (Seven Days That Divide the World: The Beginning According to Genesis and Science, 2011).
V České republice jde možná ještě o větší problém než ve Velké Británii, protože máme za sebou čtyřicet let komunistického vymývání mozků a v mém mladém věku jste buď věřil Darwinovi, nebo Bibli. Zejména mezi katolickými křesťany se setkávám s nepochopením i dnes. Nechtějí slyšet o evoluci a Darwinovi, protože si myslí, že tyto skutečnosti jdou proti jejich víře.
Ano. A navíc je ironické, že darwinismus má ve vědě potíže. Jeden z nejznámějších profesorů v dnešním Oxfordu biolog Dennis Noble říká, že darwinismus není třeba rekonstruovat, nýbrž nahradit. Nacházíme se ve vědecky velmi zajímavém období.
V každém případě je dobré si uvědomit skutečnost, že Richard Dawkins se ve své knize Slepý hodinář dopustil zásadního omylu. Říká, že přirozený výběr, slepý automatický proces, který objevil Darwin, je zodpovědný „za existenci a rozmanitost veškerého života“. Dawkins se zcela jasně mýlil v první části svého tvrzení, ale trvalo mu řadu let, než svůj omyl uznal. Protože ať už evoluce dělá či nedělá cokoli, rozhodně jí nemůžeme vysvětlit existenci života, protože evoluce sama by bez vzniku života nemohla dělat vůbec nic.
A záměna mezi vznikem života, který je dnes větší záhadou, než kdy byl, a jeho vývojem, způsobila v této oblasti celou řadu problémů.
Ke vztahu vědy a víry se vyjadřuje kromě řady jiných vědců i další z mých osobních hrdinů, biolog Francisco Ayala, který říká: „Materialismus přírodních věd vykolíkuje limity těchto věd, nikoli jejich univerzalitu. Metody a rozsah přírodních věd zůstávají uvnitř hmoty. Nemohou tak zaujímat stanoviska k ničemu mimo své vymezené pole působnosti.“ Mám za to, že k tomuto citátu mají velice blízko i vaše slavné metafory koláče tety Matyldy a auta Henryho Forda. Mohl byste nám je představit?
Vlastně to nejsou moje metafory. Víc než padesát let jsem měl tu čest spolupracovat s vynikajícím profesorem latiny a řečtiny Davidem W. Goodingem (1925–2019), světovým odborníkem na Septuagintu. Obě metafory pocházejí od něj, já jsem je jen trochu upravil. Metafora tety Matyldy poukazuje na hranice přírodních věd: Teta Matylda upekla krásný dort. Leží přede mnou a já žádám nositele Nobelovy ceny, aby ho analyzovali. Chemik se na něj podívá a řekne, že se skládá z různých chemických látek. Biolog mluví o jeho biologickém původu. Fyzik dort zredukuje na elementární částice a tak dále. Všichni z nich v rámci své odbornosti odvedou skvělou práci. Ale pak jim všem řeknu: ,Než odejdete, řekli byste mi, proč teta Matylda ten dort upekla?‘ Fyzik odvětí, že to on nemůže, chemik taky nemůže, biolog jakbysmet. Shodnou se, že to nikdo z nás nezjistí, pokud nám to ona sama neprozradí. A teď to zajímavé: Matylda nám příčinu upečení dortu prozradí prostřednictvím řeči. K porozumění její výpovědi ovšem každý z nás použije svoji mysl.
Pokud Matyldin dort analogicky rozšíříte na celý vesmír, věda nám řekne, jak funguje i z čeho je utvořen, ale nedokáže odpovědět na otázky smyslu.
John C. Lennox
Předtím jsme použili své racionální schopnosti ke studiu složení dortu, ale racionalita rámec vědy přesahuje. A tak když naše teta Matylda mluví, používáme rozum, abychom zjistili, zda to, co říká, dává smysl. Pokud Matyldin dort analogicky rozšíříte na celý vesmír, věda nám řekne, jak funguje i z čeho je utvořen, ale nedokáže odpovědět na otázky smyslu.
Biolog Peter Medawar (1915–1987) říká, že přírodní vědy nedokážou odpovědět na jednoduché otázky: Odkud pocházím? Kam jdu? Jaký je smysl mého života? K zodpovězení těchto otázek je třeba se obrátit na literaturu, filosofii, teologii a tak dále. Lidé by měli vzít v úvahu, že moc vědy vyplývá z toho, že odpovídá na velice omezený počet otázek.
Což nás dovádí k analogii Henryho Forda…
Která ukazuje totéž co dort tety Matyldy, jen z jiné perspektivy. Věda a teologie nebo náboženství odpovídají na jiné otázky týkající se ovšem stejného předmětu, totiž lidského života. I mladým lidem to vysvětluji na příkladu automobilu. Říkám jim: poskytnu vám dvě vysvětlení původu automobilu. Tím prvním je fyzika a automobilové inženýrství, tím druhým je Henry Ford. Řekněte mi, které z nich je to správné. I když to vykládám dětem, tak se všechny hlásí a říkají: „Ale pane, vždyť potřebujete obě.“
Vědecké vysvětlení automobilu a vysvětlení na základě vynálezu Henryho Forda jsou různé druhy vysvětlení. Nejsou ale v rozporu, nekonkurují si, naopak se vzájemně doplňují. Myslím, že by se z takzvaného konfliktu mezi vědou a Bohem vytratilo hodně napětí, kdyby si lidé jednoduše uvědomili, že tu jde o vztah ke světu na rozdílných úrovních. Existuje osobní vysvětlení, Henry Ford, který auto navrhl, a zároveň zde máme vědecký přístup.
Konflikt mezi oběma přístupy ale neexistuje. Skutečný konflikt spatřuji na hlubší úrovni, a to mezi světonázory vědců. Tuto věc obvykle ilustruji na příkladu dvou nositelů Nobelovy ceny za fyziku. Před několika lety ji získal Peter Higgs (2013) a o něco dříve William D. Phillips (1997). Oba jsou geniální. Jejich fyzika je nerozděluje. Rozděluje je však skutečnost, že Higgs je ateista, zatímco Phillips je křesťan. Rozděluje je jejich světonázor. Napětí je mezi ateismem a teismem, dvěma světonázory, nikoli mezi vědou a Bohem. Diskutujme tedy o tom, kde napětí skutečně je, a zapomeňme na myšlenku, že Bůh a věda jsou v konfliktu, protože tak tomu není.
Ve svých přednáškách a diskusích často nemluvíte o Bohu, stvořiteli nebe a země, ale o osobním Bohu a o Ježíši Kristu. Dovolte mi tedy, abych vám nyní položil velmi osobní otázku. Kdo je pro vás Bůh? A jaká je vaše spiritualita?
Při výkladu metafory o dortu tety Matyldy jsem mluvil o tom, že teta Matylda něco prozrazuje neboli vyjevuje či zjevuje (she is revealing herself). A tady se vaše otázka stává velmi důležitou. Věřím, že Bůh, který stvořil vesmír, promluvil, ale primárně ne ve vesmíru. Vesmír ukazuje jeho slávu, ale lidé byli stvořeni k jeho obrazu. Žádná jiná část vesmíru takto stvořena nebyla. Navíc jeho nejvyšší zjevení (his supreme revelation) se uskutečnilo, když se Bůh stal člověkem. A já rád říkám, že výroky „Bůh stvořil“ a „Bůh řekl“ znamenají totéž. Stvořil svým slovem, na počátku bylo Slovo. Ale zdaleka největší výpovědí o Božím Slově, které je Bůh, je to, že se Slovo stalo člověkem a přebývalo mezi námi v Ježíši Kristu. A to je podle mého názoru úžasná věc, že se Bůh zjevil tak, abychom mu rozuměli. On sám sebe zakódoval do lidství.
A já věřím, že Ježíš Kristus je Boží Syn, že je to osoba, která vstala z mrtvých a je nyní živá, což znamená, že vy i já s ním můžeme mít osobní vztah. Můžeme s ním mluvit a tomu říkáme modlitba. A to je pro mě v životě to nejdůležitější. Věda je zajímavá a různé další věci, které dělám, jsou zajímavé. Ale nad tím vším je nanejvýš vzrušující poznání Stvořitele skrze jeho Syna, Ježíše Krista, a to, že s ním mohu každý den mluvit.
My Češi rádi kritizujeme a myslím, že národním sportem českého katolíka je kritizovat církevní hierarchii, zejména naše biskupy. Česká média zároveň velice ráda poukazují na mnohé lapsy kněží, na sexuální skandály, hospodářské problémy atd. Váš termín pro situaci v Irsku je „negativní křesťanství“. Přesto se mi zdá, že je zde mnoho lidí, kteří hledají Boha nebo věří v něco nad námi a že množství takových lidí narůstá. Jak zabránit tomu, aby se jejich křehká tvář nerozbíjela o zdi náboženských budov?
Často říkám, že existence falešných peněz neznamená, že pravé peníze neexistují, ale může být těžké je najít. A je tragédií, že se v mé vlastní zemi stalo v rámci církve tolik špatných věcí. Budiž řečeno, že nejen té katolické, protože všechny denominace mají svá tajemství, na která se postupně přichází. To však neznamená, že v církvi není i pravé zlato. A vy i já jsme to pravé zlato viděli na mnoha místech. Musíme se zbavit představy, že Bůh je uzavřen v prostoru, kterému se říká církev. Křesťanství není souborem pravidel a předpisů. Ty mají v křesťanství své místo stejně jako budovy chrámů. V křesťanství jde ale v první řadě o vztah s Bohem skrze Ježíše Krista.
Lidé hledají smysl, hledají pokoj, ale také hledají odpuštění, protože mají pocit viny. Myslím, že největší silou v křesťanské víře je Kristova nabídka odpuštění. A to pozoruhodné, co nás přivádí k jádru křesťanství, je kříž a vzkříšení. Skutečnost, že mne Bůh miluje, že Ježíš za mě zemřel, aby mi dal odpuštění, je pro mne tou největší událostí křesťanství. Vzpomínám si, že už jako kluk jsem přemýšlel o těchto nádherných slovech. „Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a nepodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života.“ (Jan 5,24) Myšlenka, že bych mohl získat jeho odpuštění, ne pro své zásluhy, protože já žádné zásluhy nemám, ale kvůli tomu, co udělal on, je naprosto úžasná.
Děkujeme televizi Noe za poskytnutí rozhovoru k jeho exkluzivnímu přetištění. Rozhovor přeložil Lukáš Jirsa.
Zdroj: Universum 4/23
Dobrý den,
je to velmi zajímavý rozhovor dvou inspirativních osobností. Z jakého pořadu Tv Noe vychází? Ráda bych ho viděla. Děkuji Jana