Není jednoduché být arabským křesťanem v prostředí, kde nejste ve většině. Ze dvou milionů Arabů a devíti milionů Izraelců v Izraeli je 150 tisíc křesťanů. Izrael je národnostní mozaika – žije tam tolik skupin…a člověk musí ukázat svou víru, aby si zachoval svou identitu,” zmiňuje v rozhovoru pro časopis Brána izraelský Arab Nasri Karram.
Jste křesťan, pocházíte z Izraele a vaše jméno zní spíš arabsky. Můžete přiblížit, z jakých kořenů vyrostla vaše národnostní a duchovní identita?
Ano, je to arabské jméno. V Izraeli žije asi dva miliony Arabů a říkají nám „izraelští Arabové“. To jsou ti, kteří na tom území zůstali i po roce 1948, kdy vznikl stát Izrael. Většina obyvatel ale tehdy utekla. Je však důležité zdůraznit, že ti, kteří tehdy odešli, nebyli vyhnáni – nikdo je k odchodu nenutil. Vím to z první ruky – od otce, dědy, babičky. Tenkrát došlo k panice kvůli fámám, že Židé masakrují arabské obyvatelstvo. To ale vůbec nebyla pravda. Z města Haifa, odkud pocházel a kde žil můj otec, odešlo po moři, většinou do Libanonu, asi 90 % obyvatel. Ale otec říkal, že ze strany Židů žádná taková hrozba neexistovala.
Ano, válčilo se, ale na popud arabských států. V roce 1948 po vyhlášení vzniku státu Izrael pět arabských států vyhlásilo Izraeli válku. Území bylo tehdy pod britským mandátem, který měl za úkol rozdělit ho mezi Židy a Araby. Tehdy těm, kdo utíkali, naslibovali, že je za pár týdnů přivezou zpět. Z 800 tisíc lidí, kteří tam žili, jich odešlo asi 600 tisíc. Stát Izrael pak několikrát nabízel těmto lidem možnost návratu. Bratr mého dědy taky utekl do Libanonu – a této příležitosti využil a vrátil se. A vyprávěl, že ze strany organizace, která se tehdy starala o uprchlíky, byla snaha jim v návratu zabránit. Jeho potomci dneska slouží v izraelské armádě – celkem asi pětadvacet mužů z naší rodiny dnes slouží v izraelské armádě, mnozí na vysokých postech. Můj děda tehdy ze země neodešel, ale s rodinou se přestěhoval do Nazareta, odkud pocházela babička. A od té doby tam můj rod žije. Já jsem se tam narodil.
Nemůžu se nezeptat – slovy biblického Natanaela: „Co dobrého může vzejít z Nazareta?“ (úsměv)
Jenom dobré věci. (smích) Oblast Galileje byla v Kristově době považována za podřadnou, protože Židé se vrátili z babylonské diaspory, ale na jejich místě už žily pohanské národy. Zvláště Galilea byla plná pohanů. A Židé, obzvlášť ti z Jeruzaléma, Galileu podceňovali. Když na apoštoly sestoupil Duch svatý, tak se všichni podivili mimochodem proto, že apoštolové byli z Galileje. A Nazaret byl co do četnosti pohanů jedno z nejhorších míst.
Izrael je nejúspěšnější Boží projekt za posledních 15 tisíc let.
Mluvil jste o národnostních konfliktech. Izrael nikdy neměl mezi národy lehkou pozici, ale v posledních letech protiizraelské nálady opět hýbou světem víc než dřív...
Je to hodně smutné, ale mě ta dnešní hysterie vůči Izraeli nepřekvapuje. Ve světě je antisemitismus. A pak – úspěch se neodpouští. Izrael je velmi úspěšný stát. Stal se technologickou i vojenskou velmocí. Pamatuji si ekonomický zázrak – vyrůstal jsem tam, v šedesátých letech tam nebylo nic, všeho byl nedostatek. Můj otec byl jedním z těch, kdo se podíleli na budování státu Izrael – dostal tři vyznamenání od izraelského prezidenta a stát se pak o něj náležitě staral. Když tehdy odjel do Tel Avivu za prací, trvalo mu dva týdny, než se dostal na sever. Dneska je to cesta po dálnici na hodinu a půl. Životní úroveň je v Izraeli vysoká. A nejen to – Izrael je stát, který se dokonale stará o svého občana a pomáhá lidem v nouzi. Na prvním místě je život člověka. Moje matka ještě žije (otec zemřel před půl rokem), protože je jí přes devadesát, má různé zdravotní problémy. Tak s ní bydlí paní z Indie, která se o ni stará – a 90 % z toho hradí stát. A to je jen jedna z věcí… Můj názor je, že Izrael je nejúspěšnější Boží projekt za posledních 15 tisíc let. Izrael je „lid knihy“, světlo. Nejen pro střední východ, ale pro celý svět. A proto je terčem útoků.
Mluvíte jako srdcem zapálený patriot…
Já žiju Izraelem, nosím ho v srdci. Jsem především Izraelec. Když Arabové v roce 637 oblast dnešního Izraele obsadili, začalo se tam mluvit arabsky. V roce 1965 bylo v Nazaretu 25 % procent muslimů a 75 % křesťanů, dneska je ten poměr opačný. Ale žijeme tam vedle muslimů a je to dobré. Chodil jsem do katolické církevní školy, protože v Nazaretu má dominantní postavení Vatikán. A islám je takový, jaký je. Snaží se člověka co nejvíc oddálit od špatných věcí, které ve světě jsou, ale zároveň je tam nulová teologie, rychle v něm může dojít k fanatismu a pak je zneužíván a vidíme, co dělá Hamás, předtím Islámský stát, Al-Kaida…
Před založením státu Izrael se Židé hodně snažili, aby soužití s Araby nebylo konfrontační. Ale objevil se duchovní vůdce muftí Amín al-Husajní, který aktivně podporoval Hitlera. Ten byl v roce 1921 strůjcem prvních srážek. Bylo to ošklivé a vztahy se hodně zhoršily. Ale pak se to zklidnilo – izraelští přistěhovalci přinášeli prosperitu. Ale pak Mussolini obsadil Habeš a došlo ke stagnaci obchodu přes Středozemní moře a ke zhoršení situace i v mandátní Palestině. A otočilo se to proti Židům. Dokud všichni prosperovali, bylo to v pořádku, ale jakmile obchody vázly, tak si zase vzpomněli na Židy, kteří přece mohou za všechno. V roce 1935 pak došlo ve městě Jafo k lynči dvou Židů.
Po válce OSN nabízela Palestincům rezoluci ke vzniku státu Palestina, ale oni ji nepřijali. Mohli mít stát už v roce 1947 – a větší než Izrael. Kdyby Izrael chtěl stát pouze židovský, bez Arabů, nenechal by tam ani těch 200 tisíc (dnes říkám šťastných), kteří neodešli. Dnes jsou z nich dva miliony. Izrael k sobě dokonce na žádost Palestinců, kteří trpěli pod jordánskou nadvládou, připojil tzv. trojúhelník – území, na kterém dnes žije půl milionu radikálních muslimů. Židé žili vždycky vedle Arabů, Izák a Izmael byli bratři – to, co se děje dneska, je boj o území. Už to má jiný rozměr.
V křesťanském prostředí jste vyrůstal – kde ve vaší rodině křesťanství začalo?
Naše rodina je křesťanská odnepaměti. Mí předkové patřili mezi ty úplně první, biblické křesťany. Pak se dva bratři, původem z Libanonu, usadili v Nazaretu a jeden z nich začal na jednom z pahorků pěstovat vinnou révu – a ta větev rodu se jmenuje Karram – ten, který sází vinnou révu. Obyvatelstvo Nazaretu je buďto původní, které tam žilo vždycky, nebo se přistěhovalo z Libanonu nebo Damašku. Vždycky, když bylo nějaké pronásledování křesťanů, tak se uchylovali do Nazareta, protože věřili, že to město je pod ochranou Marie, která tady vyrůstala. A skutečně to tak vypadá – bylo tam už tolik válek, a nikdy se toho města nedotkly. Takže jakmile jsem otevřel oči do světa, všude kolem mě byly známky křesťanství. Museli jsme před muslimy i před židy ukazovat svoji víru, protože jakmile nevěříte, nemáte respekt.
Neměl jste to snazší ani jako Arab?
Spíš nám to bylo vyčítáno. Nikdy ne násilně, přátelíme se, i když každý má svou vlastní identitu, odlišný styl života, jiný svět. Ale poslouchal jsem, že nám a židům chybí jeden krok, abychom se stali dokonalými – přijmout islám. Není jednoduché být arabským křesťanem v prostředí, kde nejste ve většině. Ze dvou milionů Arabů a devíti milionů Izraelců v Izraeli je 150 tisíc křesťanů. Izrael je národnostní mozaika – žije tam tolik skupin… židé ortodoxní a nevěřící, křesťané pravoslavní, katolíci, melchité, maronité, muslimové věřící, méně věřící, hodně věřící až extrémisté… a člověk musí ukázat svou víru, aby si zachoval svou identitu.
Není křesťana na celém světě, který by nevěděl o Nazaretě. Jaké bylo dětství v Nazaretě?
Krásné. Chodit místy, kudy chodil i Ježíš, kde si hrál… Dvanáct let jsem chodil do školy přímo vedle místa, kde celá Ježíšova rodina žila a kde Marii navštívil archanděl Gabriel. Je tam katedrála. Jsme s tím spojeni. Naši rodiče i prarodiče o tom pořád mluvili.
Vyrůstal jste v tom, muselo vám to připadat jako normální věc. Kdy jste si uvědomil výjimečnost toho Ježíše, který vyrůstal tam, co vy?
Naplno jsem si to uvědomil, když jsem v roce 2008 začal v Čechách studovat katolickou teologii. Když jsem pak přijel domů do Izraele, tak jsem všechna ta místa musel znovu obejít. Najednou jsem se na ně díval jinýma očima. Nejen v Nazaretě, ale i po celém Izraeli. Jeruzalém, Magid-dor, hora Karmel, místa příběhů Starého zákona. Uvědomil jsem si, že to vůbec není samozřejmé, že je to obrovské bohatství. Kolik lidí na světě má tuhle výsadu?
Kdy jste přijal Ježíše jako svého osobního spasitele?
Až v Čechách. Manželka mi za tragických okolností v roce 2001 zemřela. Věřící jsem byl vždycky, ale bylo to součástí jakési kultury, nevěnoval jsem se tomu. Rok po její smrti jsem se začal ptát a hledat, jestli existuje osud. Postupně jsem si uvědomil, že Ježíš není jen ústřední postava dějin, ale i našeho, mého života. On nás má na starost. Od té doby čtu Bibli pořád dokola – a když za rok čtete nějaký text znovu, vidíte ho úplně jinak. Někdy je to tak úžasné, až je to neuvěřitelné. Starý zákon, Pavlovy listy – člověku se to dostává až do morku kostí. Mění to život, protože všechno vidíte jinak, můžete to aplikovat v běžném životě. Ježíš je hlavní osobnost ve vesmíru. My, katolíci, věříme, že jeho matka dostala pravomoc nad některými anděly, a věříme, že když od Ježíše něco potřebujeme a obrátíme se na ni, tak ji nikdy nezklame.
V Čechách jste tedy členem katolické komunity?
Měl jsem kamaráda – jezuitského kněze, se kterým jsem se často scházel, chodil jsem na katolické bohoslužby, do kostela pořád chodím, ale teď už i do synagogy. Modlím se s mými židovskými přáteli. Studoval jsem i judaismus.
Obrácení jste prožil tady, ale do Izraele jezdíte často – máte tam maminku. Jak vaše rodina a vaši kamarádi to vaše vzplanutí pro Ježíše přijali?
Ano, jezdím tam každé tři měsíce. Teď (21. listopadu 2023, pozn. redakce) jsem už měl být tam, ale kvůli válce, která tam probíhá, jsem se tam nedostal. No – ze začátku byli všichni skeptičtí. Protože jsem byl za mlada levičák – dneska vím, že to je úplně mimo. Ale mladí vždycky chtějí měnit svět. Když člověk zestárne, tak ho začne hájit. A studoval jsem teologii a dodnes hodně studuji. V Nazaretě lidé věří, ale teologii moc nerozumí. Nečtou Bibli, poslechnou si, co v neděli říkají v kostele. Takže jsem byl se svými znalostmi Bible podezřelý. Jsou věci, které jsem neměl říkat, a řekl, tak už jsem pak přestal. Ale teď jsem tam považován za člověka, jehož slova mají váhu.
Chtěl jsem jim toho hodně říct, aby jejich víra svítila.
Pamatujete si, kdy se jejich pohled na vás změnil?
V roce 2015 jsem se rozhodl, že se vrátím žít do Izraele – byl jsem tady hodně spjat s Hotelem Praha, který zbourali, a dělal jsem i ředitele v hotelu King David. A odjel jsem a žil jsem v Izraeli asi dva roky, pracoval jsem u bratra ve stavební firmě – a byl jsem s těmi lidmi v každodenním kontaktu. Chtěl jsem jim toho hodně říct, aby jejich víra svítila.
V čem vyžaduje komunikace s lidmi v Izraeli jiný přístup než komunikace s lidmi v ČR?
V Čechách mají lidé více vědomostí. V Izraeli může mít člověk tři tituly, ale ten všeobecný rozhled mít nemusí. Tady se mnohem lépe argumentuje. A hlavně – v Izraeli platí názor většiny, a to i tehdy, když člověk vnitřně ví, že na tom názoru je něco špatně. Protože žijí v komunitách, pořád o sobě vědí – a když se něco řekne, tak to všichni zopakují. Když mluvíte s jednotlivci, tak chtějí poslouchat, ale v komunitě to takto nefunguje. Je tam autorita hierarchie. Drží pohromadě.
Izrael tuto jednotu potřebuje k tomu, aby přežil.
Ano, a u nás to platí dvojnásob, protože jsme menšina. My jsme katolíci patřící pod Řím, tzv. latinové. To je z těch 150 tisíc izraelských křesťanů 6 tisíc, většina je pravoslavných.
Zažil jste život v kibucu?
Pracoval jsem tam v mládí, v sedmdesátých letech. Ale dnes už tyto kibuce neexistují. Byl to takový socialismus. Ale krásný. (úsměv) Do kavárny mohl každý kolikrát chtěl, domy ani neměly zámky, byla tam atmosféra důvěry. Byla to vzácná doba. Ale nemohlo to vydržet. Lidé se o sebe museli začít starat sami – a půlka kibuců padla.
Proč jste se rozhodl vrátit zpátky do Čech?
Protože tady mám tři děti a vnuka. A protože po těch letech strávených tady jsem se tam už cítil cizí. Zjistil sem, že jsem se změnil. Tak jsem se vrátil a zase jsem hledal svoje místo pod sluncem tady.
Pracujete ve zdravotnictví. Česká republika má i ve srovnání se západem zdravotnictví na vysoké úrovni. Jak je na tom se zdravotnictvím Izrael?
Ve zdravotnictví jsem pracoval celá osmdesátá léta – v Čechách bylo vždycky na vynikající úrovni, i tehdy. V Izraeli je to teď vynikající úroveň, ale trvalo to. V osmdesátých letech Izrael udělal obrovský pokrok ve všem. Měli jsme bezplatnou zdravotní péči, ale zdaleka to nebylo to, co nyní. Teď je to srovnatelné s Českou republikou, v něčem možná i lepší. Velké peníze tam jdou do výzkumu. I tady v IKEMu jsou izraelští doktoři. Izraelské zdravotnictví dává velký důraz na prevenci a na pacienta se štědře přispívá.
Vaši pravidelnou návštěvu Izraele překazila válka. Kde vás 7. října zastihla zpráva o napadení Izraele Hamásem?
Věděl jsem to hned v sedm hodin ráno – na telefon mi skákaly izraelské zprávy. Byl to šok, samozřejmě. Útoky jsou očekávané, tušilo se, že něco přijde, ale ne že se to stane v takové podobě. Hamás je mafiánská organizace, jejichž základem jsou muslimští bratři. Jejich nejvyšší vedení žije mimo ohrožení v bohatém Kataru. Cílem Hamásu je od samého začátku zničit stát Izrael. Mezi Hamásem a palestinskou samosprávou není velký rozdíl. Hamás chce Izrael zlikvidovat hned, palestinská samospráva to chce udělat postupně. Mírová smlouva s Palestinci v roce 1993 v Oslu byla podle mě největší chybou Izraele. Byla to doba mírových procesů – v Africe, rozpadl se Sovětský svaz… a Izrael vždycky chce mír. Všichni si mysleli, že se atmosféra změnila a už nebudou války. A Jásir Arafat tu smlouvu využil, aby na území Izraele dostal svoje lidi, kteří pak působili na izraelské Araby. Zaséval do vztahů jed. Od té doby jsou tam velké problémy.
Neudržely to ani dobré mezilidské vztahy, které tam do té doby mezi těmi komunitami byly?
Vztahy to držely do té doby, než došlo k nějakému střetu – tam se pak izraelští Arabové vždycky postavili na stranu palestinských Arabů. Najednou se cítili být Palestinci. Ale v sedmdesátých letech o sobě nikdo neřekl, že je Palestinec. Byli jsme Arabové, muslimové nebo křesťané. Teď dělá Izrael všechno proto, aby byl chráněn. Nikdo nemůže Izrael úplně zničit, protože jeho existence je zaručena v Bibli. Ale copak je to za život, když padají rakety? A na tento konflikt se nabalují zájmy dalších států. Přece není normální, že se někdo narodí jako uprchlík a po 70 letech má pořád status uprchlíka. Kdo tohle drží? V Evropě bylo po druhé světové válce několik milionů uprchlíků – a za dva tři roky byla jejich situace vyřešena.
Biblický je i exodus Židů z celého světa do Izraele. Kromě toho poválečného bylo i několik vln v počátku devadesátých let…
Ano, a ten exodus pokračuje kvůli světovému antisemitismu. Teď hlavně z Francie. Na jihu Izraele jsou města jako Ašdód, kde žijí jen Francouzi.
Říkáte, že Izrael chce vždycky mír. Ve světě se ale konají protiizraelské manifestace, kdy se lidem ve světě zdá, že se Izrael Hamásu brání neúměrně…
Není jiné řešení než Hamás zničit, dokončit to. A pak se uvidí. I arabský svět je pro, mají už Hamásu plné zuby. Manifestace na podporu Palestiny jsou v Londýně a Paříži, ale na západním břehu Jordánu ne – protože lidi se tam mají dobře a vědí, že tyhle skupiny slouží cizím zájmům – je jim jedno, kolik Palestinců umře. Jsou tam jen lokální, velmi omezené problémy. 95 % dělníků z bratrovy firmy jsou lidé ze západního břehu. Denně odtamtud přichází do Izraele 48 tisíc lidí za prací, kromě těch, kteří tam kromě práce mají i trvalé pobyty. To teď skončilo.
Hamás v říjnovém útoku aktivoval v Izraeli „tlačítko holokaustu“.
V čem je 7. října pro Izrael jiný než předchozí konflikty?
To, co se tam projevilo, je zlo v nejhorší podobě. Nelidské zlo. Zabíjeli, otevírali lednice a jedli, pak pokračovali v zabíjení, upalovali děti za živa, vyžívali se v tom – co na to říct? Víme, že ve světě působí zlé síly – a čas od času jim vidíme do tváře. Například za Hitlera. A teď. Celý svět se musí zastavit nad tím, že je někdo schopen takové zlo plánovat a udělat ho. Hamás v říjnovém útoku aktivoval v Izraeli „tlačítko holokaustu“. A to už je konečná. Izrael chce rukojmí zpátky, ale už to není prvořadé. Prvořadé je zničit to zlo.
Politika je vám blízká. Angažujete se v izraelské politice? Jde to vůbec z ČR?
Když jsem tam byl, tak jsem se trochu angažoval. Ale z České republiky se v izraelské politice angažovat nechci. Mám k tomu své důvody.
Z čeho jste měl v poslední době největší radost?
Ze svého vnuka – teď mu bude deset. Uvědomil si, že já většinu svého života mluvím cizí řečí, že jsem tady, i když jsem vyrůstal jinde, a že tím mohu trpět. Můj rodný jazyk je arabština – tak jsme mluvili doma, a hebrejština – tak jsme mluvili ve škole. Ptal se mě, jestli se mi zdají sny v češtině. (úsměv) A opravdu ano, už dlouho. Řekl mi, že mě obdivuje. Jezdí se mnou a se svou matkou do Izraele.
Umět tři tak rozdílné jazyky, jako jsou arabština, hebrejština a čeština – to je bohatství. Jiné písmo, jiná kultura, jiná mentalita. Předáváte ho?
Ano, dcera umí, sama měla zájem se je naučit. Určitě je to výhoda.
Jak se v téhle době modlíte za Izrael?
Nejvíc se modlím Otčenáš – myslím si, že to je jedna z nejsilnějších modliteb vůbec. A Šema Jisra’el – Shema Jisrael adonaj elohejnu, adonaj echad… Slyš, Izraeli, Hospodin je náš Bůh, Hospodin jediný… Tato modlitba se modlí v synagogách, ale i když je situace různě vyhrocená, když se děje něco velkého. A pak se modlím Davidovy žalmy.
Ptala se: Eva Čejchanová
Zdroj: Časopis Brána
